Überlegungen zu O`S besten Anlagestrategien

Es handelt sich um die KUV-Kurve.
x-Achsen-Saklierung von 0 bis 10 entspricht 0-100%.
y-Achsen-Skalierung entspricht der zu erwartenden Rendite.

Die Formel gilt für die schwarze Kurve (geglättete Kurve).
Das Abfallen der Kurve ist minimal, eine hohe Bestrafung zu guter Werte ist hier gar nicht vorhanden.

Und es kommt ein bisschen darauf an was man mit der Kurve machen will: Für eine pure KUV-Strategie ist eine "Bestrafung" der extrem guten Werte sinnvoll.
Wer Daten hat kann es leicht selbst überprüfen:
Filtert nach KUV kleiner 0,02 und ihr bekommt eine menge Pennystocks, einige davon mit Insolvenzanmeldung.
Dieser Filter ist übrigens besser, als wenn man Pennystocks kategorisch ausschließt, was ja einige hier im Board tun. Diese Insolvenzwerte oder sonst irgendwie faulen Werte haben oft extremwerte und ich nehme an, das ist der Grund warum die Gruppe der 50 besten schlechter abschneidet als die "erweiterte" Gruppe "beste-10%" (bei der Gruppe "All-Stocks" im Jahre 2003 entsprechen 10% ca. 330 Aktien). gut, ich weiß, dass die kleinsten Aktien unter den Allstock-Werten immer noch 185 mio Dollar Markkapitalisierung haben, und die Wahrscheinlichkeit, dass es Aktien gibt, die bei diesem Gewicht noch Pennystocks sind wird immer geringer. Darum fällt die Kurve ja auch nur moderat ab. Bei den Largestocks ist das noch viel unwahrscheinlicher (1,3 Milliarden Marktkapitalisierung) und wären die in ernsthaften Schwierigkeiten, dann wäre deren Marktkapitalisierung vermutlich erheblich niedriger. Somit erschließt sich mir rein logisch, dass die "Large-Stocks" auch im Extrembereich tendenziell in allen KxV-Kriterien besser abschneiden als bei der erweiterten Gruppe "All-Stocks".
Für Smallcaps würde ich bei der KUV-Kurve noch schlechtere Renditen erwarten was den Extrembereich angeht. Bei jedem KxV-Wert.

Aber(!):
In einem Multifaktorenmodell bin ich mir natürlich unschlüssig wie ich hier die Aussagen werten soll.
Wenn ich von einer Firma die 2006-Zahlen habe, die noch ordentlich gut waren, im Laufe des Jahres 2007 aber eine Krise entstand und die Firma daraufhin im Februar 2007 Insolvenz eingereicht hat - dann stürzt die Aktie normalerweise sehr drastisch ab. Sämtliche KxV-Kennzahlen sollten deutlich in den günstigen Bereich schwappen.
Bei einem Aus der Firma gibt es kein Reversion-to-the-mean.
Die Firma mag sich noch retten (kam auch vor), aber dass die Statistik verhagelt wird kann ich mir schon vorstellen.
Nehmen wir die IKB als Beispiel:
Folgende Fundamentaldaten hat die IKB bei Kurs 3,62 Euro:

Zitat

Kurs: 3,62 ¤
BKV(07): 4,38 (KBV = 0,23)
KUV(07): 0,09
KCV(07): 0,34 (C = EBITDA, CKV=297,47%)
KGV(07): 2 (GKV = 48,9%)
Divi(07): 23,48%
RS-52W: -88%
RS-5J: -69,8%
ROE(07): 214,35% (= KBV/KGV)
Marge(07): 4,51% (= KUV/KGV)
EK-quote(07): 2,5%
M.Cap: 318,2 mio. ¤

Rang: 2/868

Alles anzeigen

Die Ranggewichtung erfolgt über lineare bewertung mittels dem Produkt aus KUVxKBVxKCVxKGV.
Das spült die Aktie auf Rang 2 von 868.

Ist das wirklich eine der besten Aktien die man haben kann?
(Marktkapitalisierung passt auch für O'S Limit von 185 mio Dollar.)
Die Zahlen sind sogar noch recht frisch vom GB vom 30.06.07

Alle KxV-Kennzahlen versagen hier. Natürlich könnte die IKB auch überleben, aber das Risiko, dass die Aktionäre leer ausgehen, bzw. eine deutlich amputierte IKB weiterlebt, aber dafür auch nur noch 1/10 Wert ist und zukünftig für immer kleinere Brötchen backen wird ist sehr hoch. Das KBV etc. wird für 2009 sicherlich nicht mehr so günstig sein wie wenn es mit den 2007 Zahlen berechnet wird. Entsprechend wird die IKB dann den Extrembereich verlassen.

Was den Investor retten würde, wäre wenn man die RS-52W zu rate zieht, im Modell also mit "verwurstet".
KUV+RS ist dann auch eine deutlich bessere Strategie als KUV für sich alleine (und nur dafür gilt die Kurve oben).
Es kommt darauf an wie das Multifaktorenmodell aussieht.
Es gibt durchaus Leute (wie z.B. Spud), die beachten die
RS-52W nicht. Das macht derzeit auch Sinn, denn wie wir von Witch gelernt haben sind RS-Werte mit starker RS toxisch bei Beginn eines Bärenmarktes. Wenn überhaupt, dann befinden wir uns am Anfang eines Bärenmarktes.

In Spuds Modell würde diese KUV-Kurve also schon eher hineinpassen und möglicherweise tendenziell genauere Ranglisten ergeben (freilich müßte er das Modell anpassen so dass die Kurve sinn macht), als in Modellen, die die RS in den hinteren rängen der RS berücksichtigen.

Bei einem Model mit RS-berücksichtung in den hinteren Rängen (= Werte ausschließen, die stark innerhalb eines Jahres gefallen sind) würde ich geneigt sein, die KUV-Kurve anzupassen. Die Frage ist nur wie? Und wie stark?

Gruß, Joe
P.S. Beispielrechnung zur Benutzung der KUV-Kurve:
Angenommen der Rang 2/868 bezieht sich nur auf KUV, dann:
2/868= 0,0023 (=0,23%)
(Es gibt also 866/868 = 99,77% "schlechtere" Aktien)
Anpassung an die Skalierung hier von 0-10 (statt 0-100):
0,0023*10 = 0,023
Diese Zahl trägt man in die Formel ein (oder eben ablesen von der Grafik), bzw. könnte man an der Grafik ablesen: 0,023 ist der x-Wert von der Kurve. Entsprechend müsste der y-Wert = ca. 16,1% ergeben, was dem Erwartungswert dieser Strategie entspricht.
PPS: Natürlich hat so eine Bewertung mit "festbeißen" an O'S Zahlen nachteile. Aber die Kurve ist (so ungenau sie sein mag) bestimmt der Wahrheit näher als eine lineare Gerade. Nach der Kurve macht es kaum einen sonderlichen Unterschied ob nun die Aktie mittelmass ist oder weiter vorne unter den Besten. Erst wenn sie schlecht ist, dann gibt es saftige Abzüge. "Fehler vermeiden" das ist evtl. der bessere Schlüssel zum erfolg, als die Suche nach den Besten der besten?
PPS: hier die Werte mit einem KUV kleiner 0,02:
Dubai Oasis Capital Ag ¤5.00
WCM Beteiligungs-und Grundbesitz-AG ¤0.06
Nordwest Handel AG ¤8.28
TIPTEL AG ¤0.07
Comtrade AG ¤0.66
Eutex European Telco Exchange Ag ¤0.07
Koehler & Krenzer Fashion AG ¤0.41
Wapme Systems AG ¤0.04
Hirsch AG ¤0.17
Hucke AG ¤0.03
Azego AG ¤0.08
BBS Kraftfahrzeugtechnik AG ¤0.14

Nicht sooo vertrauenerweckend, einige davon würde ich nicht so gerne im Portfolio haben wollen.

Zitat

Original von Joe
"Fehler vermeiden" das ist evtl. der bessere Schlüssel zum Erfolg, als die Suche nach den Besten der besten?

Ja, davon bin ich mehr und mehr überzeugt. Insbesondere, wenn man darüber nachdenkt, warum die KxV-Strategien funktionieren.

Das Zauberwort heißt m.E. "Überraschung". Bei den niedrig bewerteten Aktien herrscht eine pessimistische Erwartung, d.h. hier kann es nur positive Überraschungen geben, die zu starken Kurssteigerungen führen. Bei den hoch bewerteten Aktien ist es umgekehrt. Das alles erklärt David Dreman ausführlich und plausibel.

Eine Überraschung bedeutet implizit aber auch: Sie ist nicht planbar. Man kann es sich also abschminken, diejenigen Aktien zu identifizieren (und gezielt zu kaufen), die tatsächlich überraschen werden. Der Einfluss eines KxVlers beschränkt sich darauf, (über die Kennzahlen) die Wahrscheinlichkeit von positiven Überraschungen zu erhöhen und die Wahrscheinlichkeit von negativen Überraschungen zu reduzieren. Mehr ist für KxVler nicht drin.

Das wiederum bedeutet aber auch: Es ist nicht im Sinne der KxV-Strategien, billige Aktien in solche zu unterteilen, die einem gefallen, und in solche, die man lieber nicht im Depot hätte. Gerade die widerlichsten Würgaktien (wie für Joe die IKB) haben das optimale Überraschungspotenzial - diese Kröten muss man als KxVler mit größter Hingabe küssen - die eine oder andere Prinzessin wird dabei sein!

Und - last not least - erklärt sich hier auch, warum man als Mechaniker gute Chancen gegenüber KxV-stockpickern hat: Als Mechaniker agiert man so blind, dass man die Hässlichkeit der Kröte gar nicht sehen muss, während der stockpicker die Hässlichkeit eingehend analysiert und am Schluss vermutlich angewidert abwinkt.

IKB war vielleicht auch nicht das optimale Beispiel, zumal die Rangberechnung 2/868 ja gar nicht der KUV-Rang war, sondern der Rang der sich ergibt wenn man alle KxV-Ränge miteinander multipliziert.
Die besten 12 KUV-Aktien sind tatsächlich Kröten (Schau sie Dir noch mal an, die Pennystocks sind doch wahrlich hässlich?!), während die IKB trotz ihres höchsten Ranges in den Unterkategorien jede für sich betrachtet nicht so extrem bewertet ist. IKB ist nach KUV-Kriterium nicht unter den besten 12 (ca. 1,5% der besten).

Gruß, Joe
P.S. Der Abzug dieser schlechten "guten" 12 ist der Kurve zufolge übrigens nur minimal, und bringt immer noch eine outperformance gegeüber dem Gesamtmarkt. Einschränkung: Aber nur wenn die O'S ergebnisse auch für Microcaps übertragbar sind. (Ich vermute nicht.)
Vermutlich ist Nordwest-Handel dann der grosse Rausreisser der die Performance hebt?

Zitat

Original von Joe
Einschränkung: Aber nur wenn die O'S ergebnisse auch für Microcaps übertragbar sind. (Ich vermute nicht.)

Ob die O'S-Ergebnisse auch auf (die von O'S selbst ausgeschlossenen) micro-caps übertragbar sind, ist wirklich ne interessante Frage. Nach allem, was ich da im Lauf der Zeit zur Theorie der effizienten Märkte (EMH) gelesen habe, ist das so. Mehr noch: Die O'S-Effekte sind bei micro-caps sogar am ausgeprägtesten. Micro-caps sind das ineffizienteste Marktsegment, in dem paradoxerweise die Kennzahlen zu den extremsten Renditedifferenzen führen. (Am besten nachzulesen - wenn ich es richtig erinnere - bei Sattler.)

Aber nochmals als allgemeine Anmerkung: Ich denke, es bringt nix, beim O'S das letzte i-Tüpfelchen auf die Goldwaage zu legen. Das trau ich mich zu sagen als jemand, der genau das gemacht und O'S exzessiv analysiert hat. Die methodischen Unschärfen bei der Anwendung von O'S sind beachtlich. Typisches Beispiel: Wie definiert O'S Cash Flow und wie setzt man das mit seinen eigenen Daten um?

Der Kick von O'S besteht imho darin, dass er das Funktionieren des KxV-Konzepts im Detail nachgewiesen hat. Ob aus den Daten dann mit irgendwelchen mathematischen Operationen noch irgendwo ein Zehntelprozent mehr Rendite rauszuholen ist und mit welcher statistischen Wahrscheinlichkeit, das ist dann schon zu vernachlässigen.

Mich würde auch interessieren, was das für 50 Aktien sind, was die für absolute Werte haben. Vielleicht würde man dann schon sagen: kein Wunder.

Ich meine auch: offensichtlich kann man Insolvenzaktien auf effektivere Weise filtern als über reine Kennzahlenvergleiche. Rein aus dem Gedächtnis müßten folgende von Joes Aktien insolvent sein:
WCM, Tiptel, Koehler&Krenzer, Hucke, BBS. Bei Eutex, Comtrade, Azego und Wapme sagt ein Blick auf Kursverlauf und Börsenwert alles, auch bei der Hirsch AG (da ist es noch frisch, die waren ja auch schon lange günstig und es war eigentlich absehbar).
Bei Nordwest ist das KUV nicht so billig, jedenfalls nicht, wenn man den Umsatz nach GuV nimmt. Das Geschäftsvolumen ist in der Tat so hoch.
Joe, Du hast es doch bereits erkannt, warum O'S dieses Problem so nicht hat: wegen der Marktkapitalisierungsgrenze.
Folglich habe ich auch wenig beizutragen, wie man welchen Prozentwert anpassen zu muß, oder wie man Insolvenzaktien sicher filtern kann (mit Risiko von zukünftigen Insolvenzen wird man leben müssen, das ist der Preis für die hohen Chancen).

Ich kann mir vorstellen, daß diese Diskussion auf Nicht-Mechaniker völlig abschreckend bis lächerlich wirkt.

Prinzipiell sehe ich es ähnlich wie witchdream. Die Sache mit der positiven Überraschung ist für mich seit jeher der Kern der Antizyklik, und auch der Unterschied zum bloßen Value Investing. witchdream nennt das "KxVler" und "Mechaniker", ich meine, Antizykliker und Value-Investoren seien die besseren Bezeichnungen. Die Value-Investoren suchen eher günstige Qualität. Der 'blinde Mechaniker' ist dann das Extrem des Antizyklikers.

Daß man im billigen Bereich nicht manuell (=qualitativ) selektieren darf, das dachte ich anfangs auch. Da hatte ich arge 'Gewissensbisse', daß es gerade die ärgsten Würgaktien sind, wie witchdream sie nennt, welche die Rendite bringen.
Inzwischen denke ich das nicht mehr. Das ärgste wegzufiltern und innerhalb des besten Dezils noch nach Qualität zu suchen, dürfte keinen Schaden anrichten; gut ist gut. Falls es am Ende doch so sein sollte, wäre ich wahrlich der Gelackmeierte. Vielleicht reduziere ich auch nur das Risiko - in dem Fall könnte ich gut damit leben.

Noch was: Aus den absoluten Kennzahlen durch 'Normalisierung' ein Kurspotential herzuleiten, das hat schon was. Nur würde ich das nicht zu mehr verwenden als das - ich würde es nicht als Kursziel sehen. Die Märkte mögen zwar ineffizient sein, aber so irrational doch auch wieder nicht. Oder anders gesagt: Es müssen nicht alle Aktien gleich viel kosten. Manche sind eben tatsächlich aussichtsreicher als andere. Daß eine Aktie doppelt so viel kostet als die andere, heißt noch lange nicht, daß sie auch doppelt so gut abschneiden wird in der Zukunft. Nur besser, und natürlich nur im Durchschnitt.
Ich möchte mir also nicht anmaßen, den 'fairen' Preis zu kennen - wenn man auch so ganz grob einen Anhaltspunkt bekommen könnte. Aber Firmenbewertungen für Übernahmen etc. sind nicht meine Aufgabe.

Zitat

Original von Winter
Daß man im billigen Bereich nicht manuell (=qualitativ) selektieren darf, das dachte ich anfangs auch. Da hatte ich arge 'Gewissensbisse', daß es gerade die ärgsten Würgaktien sind, wie witchdream sie nennt, welche die Rendite bringen.
Inzwischen denke ich das nicht mehr. Das ärgste wegzufiltern und innerhalb des besten Dezils noch nach Qualität zu suchen, dürfte keinen Schaden anrichten; gut ist gut.

Der Begriff "Qualität" taucht bei Aktien-Analysen immer wieder auf und dient professionellen Analysten offenbar als Rechtfertigung dafür, Aktien im überteuerten Preisbereich zu empfehlen. "Qualität" ist für mich bei Aktien mittlerweile ein Synonym für "glamour", also teuer.

(Beispiel für das "Qualitäts-Dilemma": Was sollte ein Investor bevorzugen:
a) eine schmierige, aber hoch-profitable Pommes-Bude am Hauptbahnhof, oder
b) ein hochgelobtes, aber unrentables Fünf-Sterne-Restaurant in bester Schicki-Micki-Lage?)

Wenn man sich zu Würgaktien durchringen kann, dann ist das Hauptproblem das Insolvenzrisiko. Die Lösung für dieses Problem besteht m.E. nicht in obiger "Qualität", sondern in intelligenter Mechanik. Das heißt für mich mittlerweile: Mehrfaktorenmodell statt einer einzelnen Kennzahl. Konkretes Beispiel: Die Empfehlung von spud, die Dividendenrendite in die Gewichtung einzubeziehen, wird schon mal die schlimmsten Katastrophen verhindern! (Nur wenige konkursgefährdete Firmen zahlen Dividende...). Nebenbei bemerkt erledigt sich mit Mehrfaktorenmodellen auch das Problem, das Joe bei Extremaktien (Top 50) von einzelnen Kennzahlen festgestellt hat.

Kurz gesagt: Mit überlegten mechanischen Regeln kann man im Würgbereich die Konkurskandidaten ganz gut wegfiltern, ohne auf die schwammige "Qualität" zurückgreifen zu müssen.

Ich habe die Insolvenzwerte nie weiter betrachtet. Insolvenz klingt nicht gut. vielleicht sind aber die auch gar nicht schlecht, wenn man einfach genügend davon einsammelt? 5 von 50 könnten im Sinne des Aktionärs überleben und den Totalverlust der anderen ausgleichen.
Ich weiß es nicht, aber die Nerven für so eine Strategie hätte ich wohl nicht.

Das Kurvenbild für Microstocks würde ich mir ähnlich wie das Kurvenbild für Allstocks vorstellen, nur dass die Extreme noch extremer sind. Die extrem besten 50 könnten schlechter abschneiden als die extremen besten 50 von Allstocks.
-----

Mir ist klar, dass die Daten von O'S eine erhebliche unschärfe haben. Ob beispielsweise das KUV so gut ist wie O'S es darstellt, ist fraglich. In anderen Ländern scheinen andere KxV-Faktoren andere Renditen erzielt haben. Mal ist das KBV vorne, mal auch KCV.
Man kann die "Überraschung" nicht planen. Für ein Bewertungssystem sind aber ungenaue Zahlen m.E. immer noch besser als gar keine.
Natürlich könnte man statt einer Kurve eine lineare Gerade ziehen. Aber das ist noch ein Schritt willkürlicher, als wenn man die Daten von O'S nimmt.
Will man es besonders gut machen, dann müßte man noch überprüfen wie die Zahlen in Bärenmärkten reagierten und wie in Bullenjahren. Analog der RS.
Es ist sehr viel Raterei dabei. Die KUV-Kurve ist auch nichts anderes da mache ich mir nichts vor. Und möglicherweise könnte ich noch besser raten, indem ich mir die Kurven mit logischen Argumenten zurechtbastele. Für eine reine KUV-Strategie im Allstock-Bereich würde ich die so belassen. Für meine Zwecke werde ich die anpassen,
und zwar durch "so-gut-wie-möglich-raten".
So oder so - Ich werde eher von einer Kurve ausgehen als von einer Linie. Die Kurve "bestraft" schlechte KUV-Werte relativ zu Mittelmaß noch stärker als eine Linie. Das wäre mir mehr im Sinne von "Fehler vermeiden".

O'S schreibt, dass auch die KxV-Strategien eine Reversion-to-the-mean besitzen. Dass das KUV auch weiterhin der "stärkste" Faktor ist (oder jemals war) darf angezweifelt werden.
Ich glaube, dass in späteren Ausgaben das KUV wieder etwas abfallen wird. Allerdings dauert die Lösung des Rätsels, ob es wirklich so sein wird, seeehr lange.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Schwankungen einer bestimmten Strategie auch von der absoluten Höhe der Kennzahlen abhängt.
z.B. wenn selbst das billigste Dezil beim KGV immer noch historisch teuer ist, und die Renditespreizung zwischen dem 1. und 10 Dezil nur gering ist, dann würde ich der KGV-Strategie nicht so große Chancen einräumen.
Ich würde gerne wissen in welchen Schwankungsbreiten die absoluten Werte in den jeweiligen Dezil-Gruppen ist.
Aber ich weiß es halt nicht.
Mit mehr Zeit werde ich hier auch mal eigene Analysen machen, wo der jeweilige durchschnittswert in den vergangenen 12 Jahren lag. Das Ergebnis (wenn ich es genau berechne) wird dennoch recht unscharf sein. Es ist eben wieder nur ein "so-gut-wie-möglich-geraten".

Langer Rede - schwacher Sinn: warum sollte ich einfach wider besseren Wissens eine lineare KUV-Verteilung annehmen, wenn ich etwas besser raten könnte. Die Wahrscheinlichkeit das eine Kurvenverteilung der Wahrheit näher liegt, als eine Lineare Verteilung, halte ich für höher.

Gruß, Joe
P.S. ja, ich glaube auch dass das hier alles aussenstehende abschreckt oder lächerlich wirken könnte. Aber die mischen sich zum Glück hier ja nicht ein.

Zitat

Original von Joe
....... So oder so - Ich werde eher von einer Kurve ausgehen als von einer Linie. Die Kurve "bestraft" schlechte KUV-Werte relativ zu Mittelmaß noch stärker als eine Linie. Das wäre mir mehr im Sinne von "Fehler vermeiden".

....... Langer Rede - schwacher Sinn: warum sollte ich einfach wider besseren Wissens eine lineare KUV-Verteilung annehmen, wenn ich etwas besser raten könnte. Die Wahrscheinlichkeit das eine Kurvenverteilung der Wahrheit näher liegt, als eine Lineare Verteilung, halte ich für höher.

....... Aber die mischen sich zum Glück hier ja nicht ein.

Dann spiel ich mal den advocatus diaboli

Worin liegt der Nutzen von Kurve versus Quantil ? Habe ich eine Datenbank, brauche ich keine Kurve um eine Aktie auszuwählen. Habe ich keine, nützt auch der schönste Regressionsspline nichts.

Nur wenn du eine Kurve auch als Funktion der Zeit zeichnen könntest, könntest du auf eine Datenbank verzichten. Also nochmals KISS !!!

p.s. Wenn du dir wirklich die Mühe machen willst - wie wäre es mit Kriging ? Aber Vorsicht: Extrapolieren ist nicht ;D

Der Vergleich mit den Restaurants paßt nicht ganz, ich würde es eher so sehen:
Die billige - und darum geht es; Profitabilität nur in Bezug auf den Kurs - Imbissbude würden wir doch alle bevorzugen; die judäische Volksfront ebenso wie die Volksfront von Judäa.
Aber es gibt mehrere davon:
Neben der nur billigen Pommesbude auch noch eine, die ähnlich billig ist, aber so hoch verschuldet, daß schon die Pleitegeier kreisen, und eine, bei der man munkelt, daß die Russenmafia ihre Finger im Spiel hat. Sind die alle gleich interessant?
Und wäre es nicht besser, statt dreier Pommesbuden von verschiedenen Hauptbahnhöfen eine Wurstbude und eine Dönerbude im Depot zu haben, wenn die nur einen Tick teurer sind?
Manuell nachbearbeitet werden muss sowieso, das steht für mich außer Frage, man muß sich mindestens jeden Jahresabschluß anschauen. Die Kennzahlen-Probleme habe ich in den letzten Wochen in verschiedenen Threads aufgeworfen.

Qualität würde ich auch zuvorderst an Zahlen festmachen, allerdings will ich die nicht alle in die Sortierung selbst miteinbeziehen, sondern erst als nachrangigen Faktor berücksichtigen. Es wäre einfach zu viel und zu aufwendig, zumal es zu sehr verwässern würde. Was ich bekommen würde, wäre entweder nicht bereinigt genug, oder es wäre eine Liste, die nicht mehr von den "eigentlich" wesentlichen Kriterien dominiert wäre (billig).
Ich habe noch keine feste Methodik, ich bin ja bis jetzt nicht mechanisch vorgegangen, es kann also sein, daß ich meine Meinung noch ändere.

Auf ein Mehrfaktorenmodell zu setzen war für mich von Anfang an klar. Ich finde Deine konsequente Vorgehensweise nicht schlecht, witchdream, ich könnte gut damit leben. Man weiß klar, was man bekommt (ungesundes Essen ;)). Daß bei Deinem Modell wenig Pleitefirmen und ähnliches Getier übrigbleiben, liegt wohl daran, daß Du gewinnorientierte Kennzahlen berücksichtigst (Gewinn, CF, Dividende) und wahrscheinlich auch die Bilanz - und was dort gut ist, kann kaum richtig schlecht sein. Allerdings entgehen einem dann natürlich Chancen bei (guten) Aktien, die gerade keine Gewinne machen, oder keine Dividende ausschütten, was nicht schlecht sein muß!

Wenn ich beispielsweise nach Rangsumme filtere (ohne Dividende), bleibt bei mir fast nichts mit überdurchschnittlichem oder negativem KGV (3 Stück, 2 mit negativem KGV und zwei insolvente, ohne weitere Prüfung). Allerdings sind selbst dann noch genügend sehr zweifelhafte Aktien dabei, Albis Leasing und Beteiligungsgesellschaften wie Arques, Banken, bei denen die Kennzahlen nicht vergleichbar sind und einiges mehr. Zugegeben, wenn man einige bereits insolvente abzieht, Pennystocks und dergleichen wegfiltert, dann sieht es schon besser aus. Und genau das ist bei einer solchen Strategie, die auch Microcaps einbezieht, m.E. unbedingt erforderlich. Nach welchen Kriterien das genau erfolgt, ist letztlich 'Geschäftsgeheimnis'
Insolvenzaktien hat O'Shaughnessy vermutlich schon deshalb nicht bekommen, weil die nach der Insolvenzanmeldung die Börsenzulassung verlieren und nur noch OTC gehandelt werden. Der Filter der hohen Marktkapitalisierung tut sein übriges.

Witchdream, es sind nicht bloß die methodischen Unschärfen bei der Anwendung, sondern auch schon in den Daten selbst! Man kann ausschließen, daß die zugrundeliegende Datenbank vollständig sauber ist. Ich glaube, daß euch diese Problematik hier nicht im mindesten bewußt ist.

Und zuletzt gebe ich auch looser recht, und genau das sagen auch O'S und andere immer wieder: Keep it simple.

Zitat

Kurve versus Quantil ?

Quantil? Ich weiß nicht was Du meinst, aber das klingt ungenauer und sprunghafter bei Bewertungsrechnungen.

Zitat

Habe ich eine Datenbank, brauche ich keine Kurve um eine Aktie auszuwählen.

Den Chart brauchst Du nicht. Die Gleichung hingegen kannst du benutzen. Da ich es nicht per Zettel ausrechnen muss, ist der Aufwand bei folgenden Gleichungen identisch.

Lineare Interpolation:
y = -1.5x + 16

Kurven-Interpolation:
y = -0.0051x^4 + 0.0882x^3 - 0.6379x^2 + 1.0795x + 16.3

Ohne Gleichung kann man allenfalls die Zahlen einer Kennzahl von klein nach groß sortieren und anschließend durchnummerieren (1,2,3,4,5 ... bis zum Ende der letzten Aktie). So gehen vermutlich die meisten vor. Das ist dann ein lineares System.

Man kann hingegen (=besser) eine For-Next-Schleife in VBA machen, und die Durchnummerierung leicht zur x-Variable anpassen.
Für die angegebenen Formel wäre das bei 800 Aktien so zu rechnen:

FOR i = 1 to 800
durchnummerierung = Cells(row +i, nummerierungsspalte)
x_in_Prozent = (durchnummerierung/800) * 10
y = -0.0051*x^4 + 0.0882*x^3 - 0.6379*x^2 + 1.0795*x + 16.3
Cells(row + i, Bewertungsspalte)= y
NEXT

Im Anschluss dann die Bewertungsspalte von groß nach klein sortieren.

Zitat

Habe ich keine [Datenbank], nützt auch der schönste Regressionsspline nichts.

Ich habe natürlich eine. Komisches Argument.

Gruß, Joe
P.S. Edit: weil die Kurve "dummerweise" nicht von 0 bis 100% aller Aktien geht sondern von 0 bis 10 (10=100%) braucht man den Faktor 10.
PPS: bei einer puren 1-Faktor-Strategie (hier: nur KUV) wird sich bei der Durchsortierung kaum etwas nichts ändern, insbesonder ab dem y-Punkt wo es nur noch einen eindeutigen x-Punkt gibt.
Der Clou ist vielmehr das man die Bewertung hernehmen kann und mit anderen Zahlen verwursten. Die Kurvenwerte würden dann kaum einen Unterschied bei der Bewertung ausmachen bei den ersten 33%. Und das ist so gewollt.
PPS: Mir fällt das so leicht, dass kann ich sogar programmieren wenn ich Fieber habe! (hi,hi, Insiderwitz)

Warum Kurve?

Das Originalergebnis von O`S war eine Punktwolke.
http://de.wikipedia.org/wiki/Streudiagramm
Wie das? Rang der Aktie (x) - Rendite nach einem Jahr (y) und das dann über ein paar Jährchen => Viele kleine Pünktchen in einem Diagramm.

Daraus hat O`S mittels Regressionsanalyse Kurven erstellt.

Aus den Kurven hat O`S eine Dezileneinteilung abgeleitet.

Danach hat O`S ein Buch geschrieben.

Über eine Regressionsanalyse kann ich nun die (unveröffentlichten) Kurven von O`S ableiten.

Nutzen? Man kann Aktien nach Rängen sortieren und Ihnen den Wert 1,2,3,4... zuweisen. Danach kann man mittels irgendwelchen geheimnisvollen Rechenoperationen "Mondwerte" zuweisen und mit anderen "Mondwerte" einer anderen Kennzahl auf "mondbasis" miteinander Verknüpfen (+,*,^...Faktor, wie auch immer)
Oder ich weise den sortierten Rängen den Erwartungswert der Rendite nach O`S zu und verknüpfe diese mit anderen Kennzahlen auf "mondbasis".

Das ganze ist übrigens recht einfach: KISS

Zitat

Original von Martin Schmid
Das Originalergebnis von O`S war eine Punktwolke.
[...]
Daraus hat O`S mittels Regressionsanalyse Kurven erstellt.
Aus den Kurven hat O`S eine Dezileneinteilung abgeleitet.

Die Ergebnisse von O'S könnte man natürlich als Streudiagramm darstellen, wenn man dies wollte. Mir ist aber neu, dass O'S seine Daten einer Regressionsanalyse unterzogen hat. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass er das irgendwo geschrieben hat, aber denkbar wäre das natürlich.

Was allerdings keinerlei Sinn macht: Eine Ableitung von Dezilen aus Regressionskurven. Dezile werden gebildet, indem man die Daten sortiert und dann in 10 gleich große Gruppen einteilt. Ganz einfach - da besteht keine Notwendigkeit von Regressionsanalysen oder Kurven.

Wenn wir schon über nichtveröffentlichte Analysen spekulieren: Wirklich Sinn machen würde eine Multivarianzanalyse, um mal das Ausmaß der Korrelationen zwischen den einzelnen Kennzahlen aufzudecken. Damit könnte man auch "die Mutter aller Kennzahlen" herauskristallisieren, falls es sie gibt.

Vorsicht, die "Mutter aller Schlachten" wurde auch verloren...

Zitat

Original von Martin Schmid
Oder ich weise den sortierten Rängen den Erwartungswert der Rendite nach O`S zu und verknüpfe diese mit anderen Kennzahlen auf "mondbasis".

Dann gebe ich dem Kind noch einen neuen Namen und schreibe ein Buch 'Die erwartete Momentum Strategie'

witchdream .

Man braucht keine komplizierten Methoden um eine Idee zu bekommen wer die 'Mutter' sein könnte. Du hast durch deine Datenbank die Ränge von KxV und anderer Faktoren. Einfach eine Rangkorrelation machen und eine kleine Matrix erstellen. Dann braucht man nur noch die alten Datenbanken auszuwerten.

p.s. Falls ein falscher Eindruck entstanden sein sollte - ich schätze O'S !

Winter .

Ich habe schon zu viele Zeitreihen ausgewertet um mich von Rauschen ( unsaubere Datenbank ) stören zu lassen.

Martin Schmid : Ich finde es wirklich eine innovative Idee, die Erwartungswerte zu nehmen.
Allerdings hat O'S keine Regressionsanalyse durchgeführt, sondern jedes Jahr gleichgewichtete Dezilportfolios gebildet für jede Strategie.

Für meinen Teil habe ich nichts weiter beizutragen für diese Diskussion. Ich denke, letztendlich gibt es keinen Königsweg, sondern jeder muß nach eigenem Gusto etwas finden, was für ihn sinnvolle Ergebnisse liefert.

looser :
Ich meinte auch weniger die Unsauberkeit durch Zahlendreher, sondern systematische Fehler. Ich meinte damit also, daß man etwas vorsichtig sein sollte beim Interpretieren dieser Daten.
Beispielsweise findet man bei O'S in Table 18-3 (3. Aufl.), daß unter den Small Stocks jene mit unterdurchschnittlichem KUV eine Überrendite bringen von 6,05%, diejenigen mit KUV<1 aber nur 2,51%, wenn man jeweils die besten 50 nach RS auswählt.
An der RS kann nicht liegen (Auswahlbasis), weil die Top 50 nach RS um 2,36% schlechter abschneiden als alle.

Entweder meint er wirklich den artithmetischen Mittelwert, dann ist das ein unentschuldbarer Fehler, denn jener wird sehr hoch sein (im oberen Dezil), da die Verteilung aufgrund positiver Ausreißer schief ist, oder er hat ihn nicht auf Basis der Einzelaktien berechnet, sondern als Gesamtbörsenwert des Segments durch Gesamtumsatz, oder er hat den Median genommen. Dann wäre die Schlußfolgerung, daß kleine Aktien mit KUV zwischen dem Durchschnitt und 1 die besten sein müßten, denn die bringen ja die Rendite.
Alles klar?

wenn James = Jim, dann siehe hier:
Jim O'S

Der Börsenpfarrer propagiert KUV+RS:

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1…Tpl~Ecommon~Scontent.html

Ich verstehe den ganzen Ansatz von O'Shaugnessy nicht oder eher ich halte ihn für Unsinn.

Das Problem beginnt für mich schon bei der getrennten Untersuchung von Kennzahlen. Umsätze, Gewinne, Cashflows, Buchwerte und Dividenden sind aufs engste verknüpft. Man kann von daher eigentlich nicht KUV und KGV getrennt betrachten. Wenn bei zwei Firmen ABC und XYZ bei beiden das KGV gleich ist, bei ABC das KUV hoch und bei XYZ das KUV niedrig, heißt das lediglich, dass ABC bessere Profit-Margins hat. Das lässt aber keine Aussage über billig und teuer zu. Es gibt nur ein Preis für eine Firma, und nicht zwei Preise, wie dieser Ansatz impliziert.

Dass der Ansatz mit Value nicht viel zu tun hat sieht man an den Tests mit den Relative Stärken. Momentum hat bei einem Value-Ansatz nichts zu suchen.

Die Performance seiner Firma OSAM ist denn auch wirklich nicht berauschend. Value sollte gerade in schlechten Zeiten outperformen, nicht so sehr in guten Zeiten. Vermutlich kommen bei dem Ansatz nur Zykliker ins Depot, die sich durch eine geringe Profitablität und eine schlechte Kapitalstruktur auszeichnen.

Buchwert und die gewinnorientierten Kennzahlen haben nichts miteinander zu tun. Es sind zwei verschiedene Bewertungsansätze - Substanzwert und Ertragswert. Wenn beides günstig ist, ist es doch um so besser. Das KUV hilft schon: Zwar stimmt es, daß es Firmen mit (generell) hoher und niedriger Profitabilität gibt, und daß in dem Fall das KUV nichts aussagen würde (weil es letztendlich auf den Gewinn ankommt und nicht auf dem Umsatz), aber die Gewinne schwanken eben auch stark und sind manchmal negativ! In dem Fall gibt das KUV eine Orientierung. Bei Gewinn nahe null ist eine Firma doch nicht fast nichts wert, wie das KGV signalisieren würde! Anders gesagt: Unter den Aktien mit niedrigem KUV sind welche, die generell wenig profitabel sind, aber eben auch echte Schnäppchen. Deshalb lohnt es sich, (zusätzlich) das KUV zu berücksichtigen. Im Mittel(!) ist die Firma mit KGV=10 und KUV=0,1 tatsächlich günstiger als diejenige mit KGV=10 und KUV=2.

Gewinn und Cashflow mögen zwar ähnlich sein, doch würde ich unter sonst gleichen Bedingungen lieber die Firma nehmen, die nicht nur gute Cashflows, sondern auch Gewinne erwirtschaftet, oder umgekehrt.

Mit dem Momentum rennst Du bei mir offene Türen ein; ich glaube auch, daß es nicht halten kann, was sich viele davon versprechen. Es erhöht vor allem die Volatilität und das ist in tendenzell aufwärts gerichteten Märkten (mehr Haussen als Baissen) positiv ("Turbo"). Es läßt sich aber durchaus schon erklären, warum das funktioniert und nicht im Widerspruch zum "Value-Weltbild" steht.

Man muß nicht gar alles, was von O'Shaughnessy oder irgend jemand anderem "positiv getestet" wurde, übernehmen. Ich meine aber, daß die meisten Strategien sehr einleuchtend erklärt werden können - und nur auf diejenigen setze ich auch. Man kann und muß nicht alles implementieren.

Richtig, wenn ein Unternehmen mal ein schlechtes Jahr hat und die Marge nichtssagend ist, wird das KUV ein besseres Indiz sein. Aber nur solange man unterstellt, dass die alten Margen wieder erreicht werden.

"Buchwert und die gewinnorientierten Kennzahlen haben nichts miteinander zu tun."

Das sehe ich ganz anders. Angenommen jeder Vermögensstand ist perfekt bewertet über die zukünftigen diskontierten Cashflows. Dann muss (!) der Wert der Assets identisch sein mit dem normalisierten Gewinn. Hierfür ist der Begriff Earnings Power Value sehr nützlich. Dies ist eine fiktive Größe die den tatsächlich möglichen, kapitalisierten Gewinn beschreibt. Man kann das am besten mit Ertragskraft übersetzen. Und diese sollte sich annäherend durch den Buchwert der Vermögensgegenstände beschreiben lassen. Anders ausgedrückt: wenn man ein perfektes Buchhaltungssystem hätte, würde die kapitalisierten Gewinne immer den Buchwerten entsprechen. Da man buchhalterisch einiges nicht ansetzen darf, wie etwa Werbungskosten, muss man nach diesem Verfahren die Bilanz eigenständig korrigieren und für alle immateriellen Gegenstände ansetzen. Das ganze ist sehr gut in Prof. Greenwalds Buch über Value Investing beschreiben.