Market-Timing

Das Problem bei Market-Timing ist eigentlich nicht der Einstieg, sondern der Ausstieg. Hoher V-Irgendwas (ueber 40) - selbst das braucht man nicht. Wenn es crasht, dann weiss man es doch sowieso schon.

Es ist immer der Ausstieg der Probleme bereitet.

Aber nicht nur. Irgendwann habe ich erkannt, dass man immer in irgendetwas investiert ist. Wenn nicht in Aktien oder Anleihen, dann eben in Cash, auch das ist eine Investition. Derzeit garantiert einem Cash auf dem Konto mindestens -5% wegen der Inflation.

Es hat dennoch seine Vorteile, und wie witchdream sagt: wenn man den richtigen Moment erwischt dann ist es sehr lukrativ.

Ich fuer meinen Teil kann Timing in Richtung "Cash" nicht lassen, obwohl mir grundsaetzlich bewusst ist, was fuer ein schecklich schlechtes Investment es im Grunde ist.

Jedenfalls habe ich mir fest vorgenommen, nie wieder 100% in Cash zu gehen.

Und doch, aktuell, ich bin immer noch nicht bzw schon wieder nicht nahe 100% investiert, sondern zu etwa 90%.

Mir ist das neuerliche aufbaeumen der Indizes suspekt. Die Jahre 1995 bis 2020 waren meistens teuer was den US-Markt angeht.

Seit ca. Oktober 2020 ist es am US-Markt derart steil hochgegangen, dass die Jahre 1995 bis 2020 allesamt billig wirken. Dabei war ich immer fest davon ueberzeugt dass sie teuer waren, was ja auch stimmt wenn man die Bewertungen ab 1995 mit Bewertungen vor 1995 vergleicht.

Aber jetzt, 2022 im Januar? gemessen vom einst fuer teuer gehaltenen ATH Februar 2020 ist die NASDAQ um mehr als 60% gestiegen. In so kurzer Zeit, das ist erstaunlich, zumal Tec Aktien schon davor einen guten Run hatten.

Darin enthalten sind auch alle S&P 500 Schwergewichte Apple, Microsoft, Amazon, alphabet (Google), Metaplatforms (Facebook).

Und wie verrueckt alles geworden ist? Bitcoin & Tesla, Hauspreise, Gaspreise, Inflation von 5% in Europa, 7% in USA, 36% in der Tuerkei, 8% in Polen, Und Zentralbanken FED und EZB weiterhin mit QE unterwegs. Junge, junge, es schreit foermlich nach "Blase".

Was mache ich hier eigentlich noch mit 90% investitionsquote? Also ich bin eigentich auch verrueckt, und doch, ich habe Angst davon mehr in Cash zu investieren.

Es gibt zum Glueck dennoch guenstige Aktien. Das war vor ein paar Jahren noch anders, auch da bin ich mir sicher. Die Bewertungsschere liegt weit auseinander. Der Markt ist wirklich gepraegt von allerlei Unsinn, aber es gibt noch guenstige Aktien. Eigentlich - auch das ist verrueckt.

Hier 2 Charts, die zeigen wie verrueckt teuer es im US-Markt zugeht. Und bevor jemand fragt: "was juckt Dich das Joe, hast Du irgendwelche US-Aktien?" --> nun, es steht zu befuerchten, dass wenn es am US-Markt scheppert dann bleibt auch anderswo in der Welt kaum ein Auge trocken.

Warum soll das so sein? Nun, die US-Aktien habe ca. ein Gewicht an der Welt-Marktkapitalisierung von zwei Dritteln. Viele Fonds die International investieren, sind u.a. auch in US-Aktien investiert. Es kann schon sein, dass sich das abkoppelt. Doch zumindest am Anfang eined moeglichen Baerentrends wuerde ich erwarten, dass erst einmal alles faellt. Erst wenn alles so weit gefallen ist, dass es immer offensichtlicher wird wie billig alles ist, erst dann wird es kaum noch billiger, waehrend die US-Aktien noch weiter fallen koennen. Das ist dann der Moment wo es sich abkoppelt. Nach dem Crash kommt der Wechsel, der neue Zyklus.

Und das ist schon einmal passiert: Die Welt hatte sich damals vom Blasen-teuren-Japan abgekoppelt. Ob das wieder so kommen wird? Ja, das muss so kommen, aber erst ein paar "Etagen" tiefer. Das ist eben das Damokles-Schwert das derzeit an einem seidenen Faden ueber uns haengt. Und ich dachte, es wuerde schon 2020 Februar ueber uns haengen.

Also hier die 2 Charts, ich finde sie verrueckt und erschreckend zugleich:

antizyklisch-investieren.com/wcf/index.php?attachment/6347/

Obiger Chart findet sich bei Guru-Focus. es handelt sich um die Bewertung des S&P 500, der Buffett-indikator und shiller CAPE (KGV10) sind darin bestimmt beruecksichtigt, vielleicht noch mehr.

Man sieht an der Historie, dass es die letzten 20 Jahre nie abscheulich teuer zuging, auch wenn ich das beispielsweise 2015 fest geglaubt hatte.

Doch jetzt? erstmalig stoess die Bewertung in den dunkelroten aeussersten Bereich vor. ATH 2007 ein Witz dagegen, ebenso das ATH 2018 und ATH 2020.

antizyklisch-investieren.com/wcf/index.php?attachment/6348/

Der zweite Chart ist der Buffett-Indikator. Der Blaue Graph ist m.E. Quatsch. Er beruecksichtigt QE-Kaeufe der EZB und ist ein Versuch zu erklaeren wie der Original-Buffett-Indikator solche Werte annehmen kann, und darum die Verbesserung, QE mit hinein zu verwursten.

Man vergleiche den gruenen Graphen mit jeder anderen Bewertungshoehe. Ja, tasaechlich, Februar 2020 war wieder Dot-com-Blasen Niveau erreicht worden. Ca. 2 Jahre spaeter - da stehen wir jetzt. Wenn es eine Dot-Com Blase gab, oder eine "everything" blase Februar 2020 - was zum Teufel haben wir denn jetzt? Buffet-Indikator von 149% steigt noch auf 208% in der Spitze (nahe Heute). Es zeigt nicht nur dass die aktien seit Anfang 2020 nochmal um ueber 50% zugelegt haben, sondern die Bewertung auch. In so kurzer Zeit? Das ist wirklich ein recht steiler Verlauf, und koennte es nicht sein, dass es mindestens einen Ruecksetzer gibt, den man wahr nimmt? Mindesten 15% zurueck?

Das ATH ist erst ein paar Tage her....

Das naechste Bild zeigt Dr. John Hussman: Er wartet noch immer auf einen einen -8% Dip nach seinen 3 Hindenburg Oma's, Mutter's Landbutterbroten, Ohama-Titanic-Syndrom-Quietsche-Entchen, Mehrzahl-der-Aktien-unterhalb-der-200-Tageslinie-und-oberhalb-der-2000-Tages-Gedulds-Linie, und jeder menge Charts aus dem Gruselkabinet

antizyklisch-investieren.com/wcf/index.php?attachment/6351/

...auch derzeit tut sich was im Gemenge: nur 45% aller Aktien des US-Markte befinden sich oberhalb ihrer 200-Tageslinie, die meisten fallen seit ca. Maerz/April 2021.

...und: die FAANMGs & Tesla fallen tatsaechlich, aber gleichzeitig steigen auch Value-Aktien auf meiner Watchlist.

seit einigen Tagen geht meine Rechnung nicht auf: die schweren Aktien ziehen nicht alles in den Abgrund.

Meine Frau und ihre Freundin sagen: "Abwarten!" - noch nie habe ich auf sie gehoert was Aktien angeht, aber bei Tesla hatte sie recht, so sehr auch gelacht wurde.

Genug sinnloses geschwaetzt (es ist jedoch der passende Thread - wer es liest ist selber Schuld, niemand zwingt euch, und es wird auch kein Market-Timing Pass eingefuehrt. Im Gegenteil, ich habe grosses Verstandnis fuer die Anti-Market-timing Fraktion.)

Ich beende diesen Beitrag mit Worten die wie die "Faust" aufs Auge passen:

Da steh' ich nun, ich armer Tor,

Und bin so klug als wie zuvor!

Heiße Magister, heiße Doktor gar,

Und ziehe schon an die zehen Jahr'

Herauf, herab und quer und krumm

Meine Schüler an der Nase herum –

Und sehe, daß wir nichts wissen können!

Johann Wolfgang von Goethe

Die meisten zumindest der Value Investoren bezeichnen den US Markt seit ein paar Jahren als sehr teuer bis völlig überteuert, dann ist er aber immer noch weiter gestiegen und man konnte seine Einschätzung von teuer nur noch eine Nuance weiter erhöhen.

Man hört dann von anderen immer, ja aber es gibt ja sonst keine Alternative, ich bekomme ja keine Zinsen, und nun nagt auch noch die Inflation an meinem Geld.
Und die Einschätzung die EZB kann die Zinsen ja gar nicht erhöhen, ohne dass Europa zusammenbricht.

Und daher heißt es weiter „Alles auf Aktien“

Wenn aber nun doch höhere Zinsen kommen, in USA wird das wohl anfangen, dann werden Aktien neu bewertet, die hohen Multiples sind dann wirklich extrem hoch, und die Kurse gehen südwärts.

Von daher denke ich ist ein hoher Investmentgrad in Aktien aktuell eher gefährlich

Zitat von dak427

Und daher heißt es weiter „Alles auf Aktien“

Wenn aber nun doch höhere Zinsen kommen, in USA wird das wohl anfangen, dann werden Aktien neu bewertet, die hohen Multiples sind dann wirklich extrem hoch, und die Kurse gehen südwärts.

Von daher denke ich ist ein hoher Investmentgrad in Aktien aktuell eher gefährlich

Man muß keine teuren Aktien kaufen, hier und da gibt es preiswerte mit kleinem KGV und >4% Dividende.

Oder mit Rückkaufgarantie ab einem Kursniveau ( z.B. BRK ).

Ob Tesla jemals in ein normales KGV wächst weis ich nicht, aber dauerhaft ein dreistelliges KGV kann ich mir noch weniger vorstellen.

Zitat von dak427

Und die Einschätzung die EZB kann die Zinsen ja gar nicht erhöhen, ohne dass Europa zusammenbricht.

Warum sollte das eigentlich so sein?

a) bei steigenden Zinsen wird die zukünftige Refinanzierung/Neuverschuldung teurer. Die Altkredite laufen unverändert zum alten ZIns.

b) die bestehende Verschuldung entwertet jedes Jahr mit der (gestiegenen) Inflationsrate, sagen wir mal 5% p.a. weil die Einnahmen bei konstanten Steuersätzen im gleichen Umfang steigen wie die Inflation. Nach 10 Jahren a 5% z.B. auf 160% von heute.

a+b) Die Gretchenfrage dürfte also sein, ob die zusätzlichen zukünftigen Zinslasten größer oder kleiner sind als die Entwertung der Altschulden durch Inflation.

D.h. doch, die EZB muss keine Null-Verzinsung aufrecht erhalten, sondern nur das "Kleiner" sicherstellen.

Wo ist der Denkfehler?

Der Denkfehler ist dass fast alle Staaten bereits mehr ausgeben pro Jahr als sie einnehmen.

Auch diese Ausgaben werden mit der Inflation steigen und wenn alles hochskaliert kommt es zu keinem Überschuß um höhere Zinsen zu zahlen.

Einzige Möglichkeit:

Die Ausgaben (va der riesen Block der Sozialausgaben) zeitverzögert/langsamer steigen lassen.

Exakt das werden die Staaten versuchen, Beispiel grade hat die Ampel „vergessen“ den Spitzensteuersatz hinreichend an die hohe Inflation anzupassen.

Aber da das alles soziale Unruhen weiter befeuert wird es ein extrem riskantes Pokerspiel.

Ich persönlich denke Reinhard & Rogoff werden wohl doch Recht behalten. Und wir beschleunigen grade Richtung Endgame.

In einer gewissen Bandbreite koennte das durchaus zutreffe, chfin.

Doch was ist, wenn die Inflation 20% betraegt und die Zinsen 17%? Wenn das alles stabil bliebe, dann wuerde auch das keinen Unterschied machen.

Nur wird sich Inflation weder gleichmaessig ueber alle Produkte verteilen, noch zuverlaessig bei 20% bleiben. Man kann derzeit live die Tuerkei miterleben. Aus kuerzlich 21% inflation wurde mal eben 36% infalation. Den Kurs der Lira kann man durchaus als volatil bezeichnen, kommt schon fast an Bitcoin ran.

(Somit waere die Tuerkische Lira auch ein Kandidat, um USD und EUR-Fiat-Money abzuloesen, die Weltherrschaft wird sich der Lira beugen muessen, falls sie nicht schon vor Bitcoin in die Knie gehen muss. Oder Etherum. Oder Binance Coin. Oder Tether. Oder Solana. Oder Cardano. Oder XRP. Oder Polkadot. Oder Terra. Oder Dodgecoin. Oder Avalanche. Oder Shiba. Oder Matic Network. Oder Binance USD. Oder Near. Oder Crypto.com coin. Oder Chainlink... - die kleinste der bisher genannten crypto-Waehrungen, und selbst Chainlink hat noch eine Mcap von ca. 12 mrd USD und wuerde locker die Haelfte aller DAX-Werte uebertreffen was die MCap angeht. Es gibt uebrigens noch ca. 2000 weitere crypto-Waehrungen. Der Vorteil bei Crypto-Waehrungen ist, dass sie nicht inflationaer sind. vor ein paar Jahren gab es nur ca. 10 Crypto-Waehrungen...)

Genau wie gestern: Obwohl die Indizes leicht oder auch deutlich negativ sind, steigen fast alle "meine" Aktien.

Kann es wirklich sein, dass "value" sich komplett vom Markt abgekoppelt hat? Oder liegt es daran, dass ich ueberwiegend Automotive und covid-sensible Aktien im Depot habe?

Und was soll ich davon halten? Wird die Abkopplung anhalten? Kann man ganz normal guenstige Aktien besitzen und sie werden an leicht negative Tagen dennoch positive laufen? In einem Crash wird alles fallen, aber in einem laengeren Salami-Crash-Baerentrend, wo es nicht tief-rot laeuft, dann koennten Aktien sich abkoppeln, so sie es den fundamental "verdient" haetten zu steigen.

Zitat von Joe

Oder liegt es daran, dass ich ueberwiegend Automotive und covid-sensible Aktien im Depot habe?

Das liegt daran dass du zu wenige Russen hast

Die bekommen heute wieder ordentlich auf die Mütze.

Aber Spaß beiseite:

ja, könnte so kommen.

Das witzige: Das breite Publikum und die Presse würde gar nicht merken dass es auch gut laufende Aktien gibt.

Die breite Wahrnehmung würde sein "uhhh, Salamicrash", "ernster Bärenmarkt" weil es in den großen Indizes, den ETFs, bei den Cryptos und bei den medienwirksamen Einhörnern auch genau so aussehen wird.

Wer schaut schon noch auf deine und meine komischen Aktien?

Ich wuerde gerne "erkennen" was da los ist. Was haben "meine" groesseren Aktien

Bayer, Fresenius, BASF, BMW, Covestro, Renault, Hugo Boss gemeinsam? --> sie steigen alle.

aber sind nicht alle die gleiche Branche. "meine" kleineren steigen auch fast alle. Schlusslicht Polymetal, die sind negativ. Vielleicht weil sie in Russland sind?

Zitat von Joe

Polymetal, die sind negativ. Vielleicht weil sie in Russland sind?

nee

eher weil ich die erst vor kurzem gekauft habe.

Meinen sinken immer erst mal ein paar Monate lang.

Ist doch offensichtlich.

Alle deine Aktien sind langweilig und uncool. "gefallene Engel".

Was fällt sind die Storystocks.

Und Russland crashed gradezu, rtx -30% seit Oktober.

War ja meine Hoffung dass dieser Markt sich abkoppelt von den westlichen. Hätte vielleicht lauter sagen sollen dass ich damit nach oben meinte

Zitat von chfin

a+b) Die Gretchenfrage dürfte also sein, ob die zusätzlichen zukünftigen Zinslasten größer oder kleiner sind als die Entwertung der Altschulden durch Inflation.

D.h. doch, die EZB muss keine Null-Verzinsung aufrecht erhalten, sondern nur das "Kleiner" sicherstellen.

Ich habe kein genaues mathematisches Modell, aber ich glaube auch, daß es so ist. Es hängt aber davon ab, wann die Altschulden refinanziert werden müssen, nicht wahr? Je früher die ersetzt werden müssen, desto weniger funktioniert es, je länger sie im Mittel noch laufen, desto eher. Es kann nicht nur darum gehen, die Schuldenlast relativ zum BIP zu minimieren, sondern um die Zinszahlungen relativ zum BIP. Hohe Schulden und Nullzinsen kann viel eher zusammengehen als halb so viele Schulden/BIP (Schulden gleich, BIP verdoppelt), aber dafür fünfmal so hohe Zinsen (z.B. 5% statt 1%), während die Steuereinnahmen sich nur verdoppelt haben. Bis das BIP sich zum Beispiel verdoppelt hat, das dauert je nach Inflation sehr lange, selbst bei konstant 7% Inflation zehn Jahre (plus natürlich das Wachstum währenddessen, aber es gibt ja auch die laufende Neuverschuldung). Wenn bis dahin die meisten Anleihen ersetzt werden mußten, nämlich alle unter zehnjährigen und vielleicht ein Drittel der 30jährigen, dann dürfte sich das Zinsniveau gerade einmal verdoppeln, also von 1% auf 2%, um noch einen Vorteil davon zu haben. Wenn die Anleger aber 5% Zins wollen, um weiterhin eine Realverzinsung von nur -2% zu haben, dann hat sich der Anteil des Schuldendienstes am Staatshaushalt um 150% erhöht. Schlecht.

Und ich glaube, in den meisten Fällen wird das nicht funktionieren, wenn nicht gerade fast alle Schulden erst in 30 Jahren refinanziert werden müssen, und währenddessen die Inflation zuschlägt, die zugleich rechtzeitig vor Ende der 30 Jahre wieder abbremst,

Heute schon etwas gemischter.

Russland, einer der billigesten Maerkte, wurde in den letzten Tagen noch billiger. Ich schaetze hier bereits ein KGV10 von ca. 6.5?

Wo steht wohl der V-Russland?

Gibt es den?

Doch wohl sicher über 40?

Kaufen oder "this time is different"?

Es gibt den RVI - Russian Volatility Index (s. Moscow Exchange (moex.com)). Innerhalb einer Woche ist dieser auf gut 58 angestiegen, wie auf Russian VIX Index (RVI) - Investing.com schön zu sehen ist.

Es bleibt ein Restrisiko. Wenn der Westen Russland z.B. aus dem Swift ausschließt, könnten die Assets von Gazprom für den Gegenwert einer Kiste Vodkas an Irkutksgas oder sonst wen übertragen werden. Dann wird dein Lotterieticket eingezogen. Siehe Youkos.

Zitat von nixda

Es bleibt ein Restrisiko. Wenn der Westen Russland z.B. aus dem Swift ausschließt, könnten die Assets von Gazprom für den Gegenwert einer Kiste Vodkas an Irkutksgas oder sonst wen übertragen werden. Dann wird dein Lotterieticket eingezogen. Siehe Youkos.

Ja klar bleibt das.

Nen V-xxx von 58 (danke Richard , und willkommen hier!) ohne Risiko & extreme fear, das bekommt man nicht.

Bzw. wenn dann sollte man sich Sorgen machen weil dann ist sicher dass man was übersieht.

Wie auch immer.

Bei V-xxx 58 muss man m.E. einfach kaufen.

Hab Sberbank verdoppelt.

Musste mich extrem zwingen die Order einzutippen....aber meist ist genau das ein gutes Zeichen

Ich hatte das auch beobachtet aber gedacht, wir haben noch Zeit. Hängt davon ab, wie die geopolitische Lage exazerbiert oder sich beruhigt. Das Schlimmste kann noch bevorstehen. Es ist nicht das Top-Argument, aber Rußland war eigentlich immer günstig. Das ist kein Grund, nicht (auch) darin zu investieren, aber es kann halt noch sehr viel günstiger werden.

Die Diskussion zu den Aktien am besten im Thread "russische Aktien", und die Diskussion zu Einzelaktien - macht doch ggf. jeweils einen eigenen Thread auf dafür.

Der RVI erreichte im Coronacrash in der Spitze den Intraday-Wert 129, und zwar am 19. März 2020, also Tage vor dem Markttief. Am 16.12.2014, als die russische Zentralbank während einer Finanzkrise den Leitzins von 10,5 auf 17% erhöhte, wurde ein Wert von 121 erreicht. An dem Tag erreichte der in USD notierte RTX das Tagestief von 810 - vier Tage später wurde wieder ein Zwischenhoch von über 1200 erreicht, wobei ein Indexstand von 1000 die Untergrenze in den folgenden Monaten war.

Also beidesmal doppelt so hoch wie der aktuelle Wert von knapp 60. Die Daten gehen leider nicht bis 2008/2009 zurück. Beim Chart von Investing.com sollte man auf Candlestick-Chart umstellen, um die Höhe der Spitze zu sehen.

Zitat von woodpecker

Wie auch immer.

Bei V-xxx 58 muss man m.E. einfach kaufen.

Hab Sberbank verdoppelt.

Musste mich extrem zwingen die Order einzutippen....aber meist ist genau das ein gutes Zeichen

Direkt das fallende Messer gefangen?

Mutig

Was haltet ihr von dem Statement aus dem hier neulich verlinkten 3h-Video über die Zyklen (find's gerade nicht auf die schnelle):

"Orders sollen nicht direkt ausgeführt werden, sonst war man zu gierig / beim Preis nicht geizig genug"

Darüber und das Setzen von Stop Kursen (ich habe aktuell keine) denke ich die letzten Tage nach....

Zum Limit und Kurzfrist-Timing: Es ist (r)eine Spekulation, ob der Aktienkurs kurzfristig nochmals in die richtige Richtung überschießt. Da die Kurse naturgemäß schwanken, ist es wohl meistens so, daß die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, daß das passiert, wenn man das Limit nicht zu weit weg platziert (außer in Extremsituationen, wo es näher an 50:50 ist). Aber wenn es nicht passiert, ist es halt blöd. Beim Ausstieg noch mehr als beim Einstieg, weil da der nächste Bus eher noch kommt. Bloß kannst Du auch nur bei jeweils einem Wert auf der Lauer liegen, denn wenn man mehr Orders drin hat als man Geld hat, dann läuft man ja Gefahr, am Ende auf Kredit unterwegs zu sein. Will man aus anderen Gründen nicht. Und in einem Crash, so wie jetzt in Rußland, da gibt's halt später nicht mehr die Möglichkeit dazu, wenn man die Gelegenheit verpaßt. Man kann also mit guter Wahrscheinlichkeit ein paar Prozent sparen mit dem Risiko die Chance auf einen Vervielfacher zu verpassen. Das sollte einem zumindest bewußt sein. Wenn man z.B. regelmäßig 20% pro Jahr macht und Positionen jahrelang hält, kann man sich ja mal die Opportunitätskosten überlegen, ob das attraktiv ist, wegen ein paar Prozent auf den nächsten Bus nächstes Jahr in anderen Ländern/Branchen zu warten. Allenfalls kann man das noch innerhalb der Geld-Brief-Spanne machen (und in normalen Zeiten), wobei auch da das gleiche gilt - außer bei sehr liquiden Aktien, aber bei denen ist dafür der Spread sehr klein, so daß es sich erst recht nicht lohnt.

Edit: Wenn man hingegen das Limit weiter unter dem letzten Kurs platziert, dann spart man zwar mehr, aber die Wahrscheinlichkeit, daß es ausgeführt wird, sinkt. Und es können Dir solche Sachen passieren wie z.B. die letzten Tage bei EDF: Es kommt eine überraschend negative Meldung, der Kurs fällt schnell um 20%, dann ist es Deine Kauforder, die vorher noch bedient wird bei -10%. Glückwunsch.

Anders gesagt: Ich unterstelle kurzfristig tatsächlich einen random walk und effizienten Markt, auch wenn das wahrscheinlich nicht stimmt. Ich wüßte jedenfalls nicht, wie man das insgesamt lohnend für sich ausnutzen könnte (nach Gebühren und Opportunitätskosten) - ich bin halt auch kein Trader, die haben keine Opportunitätskosten. (Apropos, es gibt die börsennotierte niederländische Firma Flow Traders, die damit Geld verdienen. Hohe Dividende und relativ wenig Korrelation zum Gesamtmarkt, weil die in einem Crash mit hoher Volatilität mehr verdienen können, aber derzeit m.E. nicht günstig genug)