Hier ist der türkische Handelsbilanz-Saldo. Noch ein kleines Stück, und er ist wieder ausgeglichen - seit langer Zeit zum erstenmal.
Chart über 10 Jahre (Mio USD pro Monat):
und seit den 1960ern:
Ganz altmodisch könnte man auch sagen, die Lira war 2000 bis 2015 zunehmend überbewertet. Seit etwa 2015 wird die Überbewertung abgebaut und ist nun fast vollendet.
Ja, so toll sah das bisher nämlich nicht aus, wie woodpecker schrieb, anders als im Fall Polen.
Zu Koc: Offenbar beträgt die Gebühr für die ADR 10% der Dividende nach Quellensteuer, siehe:
https://depositaryreceipts.cit…ageID=113&cusip=49989A109
Das passt allerdings nicht zu woodpeckers 0,257 Euro pro Aktie. Wechselkurs am 16.4.: 1,199 USD pro Euro. Die passen aber, wie oben beschrieben, zum unverminderten Nettobetrag nach Quellensteuer. Hm. Kannst Du mal ausrechnen, woodpecker, wieviel da netto pro Aktie/ADR übrigblieb?
Das wäre ganz schön saftig, mehr als die 4% nicht anrechenbare Quellensteuer in Polen. Zum langfristigen Halten von Dividendenaktien eigentlich ungeeignet. Zum Glück schüttet Koc normalerweise nicht viel aus, so um 20%, und ich setze vor allem auf eine Normalisierung der Bewertung.
Ich frage auch mal bei Koc selbst an.
Alles anzeigenIch habe mal nach der realen Performance des türkischen Aktienmarktes gesucht, und dieses Paper von 2020 gefunden, das - wenn ich es richtig überflogen habe - fand, daß über fast 30 Jahre die reale Performance nil, zero, nada war! Inklusive Dividenden wohlgemerkt, von Januar 1990 bis Dezember 2019. Siehe Grafik auf S. 28 und Tabelle S. 29:
https://ikf.marmara.edu.tr/dos…-1%20(2-EREN-KARAHAN).pdf
Monatlicher real return des BIST100-Index in TRY: 0,04%, in USD: 0,00%.
Market real return (eigene Berechnung der Autoren, in Lira): 0,37%, d.h. annualisiert immerhin 4,5%
("The market return used in regressions is the value-weighted average return of available stocks for each period as computed by the authors, which is a more appropriate measure of market return than the often used free-float weighted market indices.")
Inflation seit 1990: 2,40% oder 33% p.a., dürfte hinkommen.
Das würde ich anekdotisch unterschreiben.
Ich trade ja schon lange mit türkischen Aktien.
Aber Betonung auf traden, also das geht ja immer lustig hoch und runter, und Dauerhalten wäre nix gewesen.
Aber auch so, war mein Schnitt bisher zwar positiv, aber auch nicht grad hervorragend, gebe ich gerne zu.
Nur, was sagt das über die Zunkunft?
Zumal, wenn du mal das BIP Wachstum in USD danaben legst, das wird in den 20 Jahren, ich weiß es nicht, aber sicher an 100-200% gewesen sein.
Also m.E. sagt das: Der Aktienmarkt ist hier der Entwicklung der Realwirtschaft massiv hinterher geblieben. Grund: Die immer stärker zunehmenden politischen Differenzen haben ihn unten gehalten.
Und jetzt ist der Markt halt einfach so saubillig dass er eigentlich massiv nach oben will.
Lass mal 2-3 gute Überraschungen aus der TÜrkei kommen, bzw. muss gar nicht gut sein, es müssen nur schlechte ausbleiben, und das rauscht nach oben.
Nun muss man halt nur hoffen dass es dazu kommt, also keine nicht-eingepreisten zusätzlich miese News mehr. Aber die Chance dazu steigt.
Warum?
Weil immer mehr eingepreist ist.
Mittlerweile doch sogar eine galoppierende Inflation zumindest teilweise - wir werden ja nicht die einzigen sein die über diese nachdenken.
Also ich hab noch weitere Fischorders im Markt, leider wurde da noch keine bedient. Es will einfach nicht mehr RICHTIG runter bei "meinen" Aktien.
wp
Mmh. Zur Analyse der langfristigen Entwicklung und Bewertung des türkischen Aktienmarktes:
- Die Studie umfasst genau 30 Jahre, und seit Ende 2019 ging es (in Euro) nochmals runter, Corona und jetzt die Währungskrise.
- Im Index also ohne Dividenden real ein Minus!
- Erstaunlich, daß es so viel Unterschied macht, ob man nur den Streubesitz oder alle Aktien zugrundelegt. Ich kenne keine Daten für andere Länder und weiß nicht, wie das sonst gemessen wird. (Eine Gleichgewichtung hätte vermutlich noch bessere Ergebnisse erzielt, aber das gilt überall)
- Reale 4,5% p.a. sind nicht schlecht, wenn auch nicht berauschend. Ergibt über 30 Jahre Faktor 3,75, inkl. Dividenden. Kurse entsprechend weniger.
- Das BIP in der Türkei hat in der Zeit mehr um das 3,8fache zugelegt (selbst berechnet mit den angegebenen realen Wachstumsraten; versechsfacht in kaufkraftbereinigten USD - widersprüchliche Statistiken, seufz). Wobei es wie gesagt weder logisch noch empirisch einen Zusammenhang zur Aktienrendite gibt. (u.a. weil Wachstum Investitionen erfordert und steigende Unternehmensgewinne pro Aktie betrachtet werden müssen)
- Argentinien scheint einen ähnlich schwachen Aktienmarkt gehabt zu haben über Jahrzehnte. Man könnte dem mal nachgehen. Wobei Aktien Realwerte sind; bei Anleihen wäre eine schwache reale Entwicklung bei hoher Inflation ja noch plausibel, und beidesmal eigentlich nur bei steigender Inflation, es war aber eher eine tendenziell fallende und seit 2004 recht konstante und damit berechenbare.
- Also, wie erklärt es sich? Haben die Unternehmen im Index es nicht geschafft, Wert für die Aktionäre zu schaffen, konnten sie die Inflation nicht ausgleichen oder haben sie schlechte Investitionen getätigt? Oder sind die Bewertungen einfach immer weiter gefallen und haben steigende Unternehmensgewinne kompensiert? Im Idealfall hätte sich einfach die Bewertung etwa geviertelt (bei erwarteten 5% real p.a. ergibt sich mehr als eine Vervierfachung über 30 Jahre), und genau das scheint plausibel:
- Nach dieser Angabe ist es die derzeit tiefste weltweit, ein auch absolut sehr niedriges KGV10 von 4,4 - vielleicht war das Ausgangsniveau um 18?: https://www.theemergingmarkets…-expected-returns-3q2021/
Folgend der türkische Aktienindex inflationsbereinigt von Okt. 1989 bis Okt. 2019. Januar 1990 war gerade ein relatives Hoch, fast verdoppelt in wenigen Monaten (Fall des Eisernen Vorhangs? - das plausibilisiert auch die höhere Ausgangsbewertung), und Ende 2019 stand der Index ca. bei 60% des realen Ausgangsniveaus (impliziert Dividendenrendite von 1,7% im Mittel, um s.o. auf +/- 0 zu kommen, und auch das scheint plausibel, wenn es selbst 2021 nur 2,2% sind, siehe hier).
In USD für den gleichen Zeitraum (S&P500 gelb), beides Kursindizes. Wir sind derzeit also etwa auf dem realen Niveau von 2008/9!
Aktuell steht der türkische Aktienmarkt in Euro unterhalb der Tiefs von 2018 und 2019, und etwa auf dem Niveau der Tiefs von März/November 2020, siehe dazu als Proxy die verschiedenen ETFs oder für den fortgeführten Chart bis 8.11.2020 hier.
Damit ist die Sache von meiner Seite aus befriedigend geklärt. Das ist das, was man sucht. Die Jahrhundert-Kaufgelegenheit in dem Land? Oder will man warten auf ein KGV10 von 2,5 oder 3,5 (je nach Quelle)? Auch die Währung galt im Juli schon als unterbewertet, das muß jetzt erst recht gelten ("The best opportunity in EM stocks today is in Turkey which has the compelling combination of very low CAPE valuation and undervalued currency.")
Der Grund, warum türkische Aktien für uns nicht handelbar sind (und warum vielleicht auch kein Broker die Börse Istanbul anbietet):
Die Fremdwährungsverschuldung (USD, inkl. Privatwirtschaft) beträgt 60% des BIPs und gehört damit zu den höchsten der Welt, d.h. der Schuldendienst wird verteuert durch die schwache Lira. Gleichzeitig hilft die dabei, das Leistungsbilanzdefizit auszugleichen - aber zu welchem Preis für die türkische Wirtschaft. Bleibt spannend, und es ist wirklich viel eingepreist.
Aktuelles KGV des MSCI Turkey, Stand gestern:
2021e: 6,7
2022e: 5,7
2023e: 4,7
Dividendenrendite des BIST 100: 2,6%.
Ja, alles schoen und gut, aber was kaufst Du, winter? Ist doch alles schwer handelbar. Eigentlich nur Koc? Oder gibt es noch etwas anderes, ein Zertifikat MSCI Tuerkei?
Eine Frage: Weiß jemand, wie sich die Geldmenge in der Türkei entwickelt hat und die Umlaufgeschwindigkeit? Iche nehme an, die hat sich beschleunigt. Solange die Geldmenge nicht sehr stark ausgeweitet wird, gibt es die Chance, dass die Hyperinflation nicht kommt.
Das die Notenbank sich allerdings an Stützungskäufen versucht und scheitert ist für mich ein deutliches Warnzeichen für einen drohenden Zahlungausfall von Auslandsanleihen.
Ich kann nichts dazu sagen, aber habe gleich eine Frage zum Thema:
Umlaufgeschwindigkeit - was ist das?
Geld kommt vom Kunden im Shop an. Der Shop bringt das Geld am Ende des Tages zur Bank, die Bank bunkert Geldscheine im Tresor, und wenn nicht dort, dann tausch gegen Staatsanleihen. Somit bekommt die EZB ihre Scheine zurueck, und vermutlich werden die Scheine dort eingestampft und neue gedruckt.
Wo genau ist die "Umlauf" Geschwindigkeit, und warum heisst es "Umlauf" wenn doch gar kein Geld umlaeuft, also es keinen Kreis gibt? Geld wird meist am Ende vernichtet oder fault vor sich hin in Tresoren, wegen Negativzinsen macht man das derzeit so, ansonsten wirds gegen Staatsanleihen getauscht.
Welche Geldmenge hättest du denn gern? Die Umlaufgeschwindigkeit kann man dann ja ermitteln aus dem Vergleich mit dem BIP.
Die Umlaufgeschwindigkeit ist der Quotient von BIP und Geldmenge. V = Y / M.
Bei M1 geht in den letzten 2-3 Jahren der Punk ab (mehr als verdreifacht): https://de.tradingeconomics.com/turkey/money-supply-m1
Weder Woodpecker noch Koc selbst haben es bestätigt, aber nach dem (editierten) Link oben zieht die Citigroup als ADR-Emittent 10% der Dividende nach Quellensteuer ab. Da, wo es länger keine Dividenden gibt, gibt es auch Gebührenmodelle, die IB dann wohl weiterreicht. Von den ADRs ist m.E. nur Koc gut handelbar, und aus o.g. Gründen will man eher gar keine hohe Dividende. Koc reinvestiert das meiste und dürfte ganz ok sein, ein Konglomerat ohne so viele Banken wie ein ETF, dazu eigentümergeführt, was ein Plus ist.
Den ETF hatte ich auch schon gesehen. 0,74% pro Jahr des aktuellen Wertes Gebühren für einen passiven Indexfonds, der wahrscheinlich nicht einmal gescheit repliziert. Wahnsinn! Bei 7% Rendite pro Jahr fehlt Dir auch ein Zehntel, wie beim Koc ADR, wobei der Gewinn da ja eher im Kurszuwachs liegen sollte. Aber man sieht an dem auch einigermaßen den Euro-Kursverlauf der letzten Jahre (durchaus mit gravierenden Unterschieden bei verschiedenen ETFs).
Danke für den Link.
Die Geldmengen M1 -M3 sind alle im letzten Jahr um etwa 40% gestiegen. Bei der Inflation ist somit noch Luft nach oben.
Die Notenbank scheint damit auch keine Maßnahmen zu ergreifen, um das Geldmengenwachstum zu bekämpfen. Also keine Inflationsbekämpfung mit den Nebeninstrumenten zu den Zinsen. Und da sie die senken....
Aus meiner Sicht könnte der Investitionszeitpunkt sein, wenn die Notenbank beispielsweise die Regelarien zur Kreditvergabe verschärft. Das wäre dann ein gewisses Signal, das die Inflation doch nicht völlig ignoriert wird.
Ja, so müssen sie es machen. Mengensteuerung. Dann missachten sie die Weisungen des Präsidenten formell nicht.
Wenn ich bei Consors den Koc ADR in den USA mit Limit bis zu einem bestimmten Termin ordere wird er erst angenommen und später aber gestrichen. Kennt jemand den Grund?
Wenn ich bei Consors den Koc ADR in den USA mit Limit bis zu einem bestimmten Termin ordere wird er erst angenommen und später aber gestrichen. Kennt jemand den Grund?
Keine Ahnung.
Update türkischer Markt.
Das HB hat es jetzt auch gemerkt.
Die Lira schmiert zwar ab, die Aktien steigen aber im Gleichtakt gegenan, so dass sie sich in EUR gerechnet relativ gut halten.
ZitatTürkische Aktienhausse Vor Notenbanksitzung: Die Lira fällt – die Börse feiert
Der türkische Aktienindex erreicht immer weitere Höchststände. Das ist eine direkte Folge der schwachen Lira – und des gesteigerten Risikoappetits türkischer Anleger.
https://www.handelsblatt.com/f…erse-feiert/27890842.html
Hier mal der aktuelle Chart Lira und BIST jeweils in Euro gerechnet.
Aber klar, sollte es zum finalen Melddown oder gar Kollaps der Lira kommen, dann wird das an den Aktien und den Firmen nicht spurlos vorbei gehen.
Ist schon ein ziemlicher Roller-Coaster aktuell.
Trotz Erdogan an der Macht.
Wenn’s um Schnäppchen geht , ist alles egal 😑
„Lira-Absturz
Ausländer kaufen verstärkt türkische Immobilien
Die Immobilien-Verkäufe in der Türkei steigen rasant. Auch Ausländer nutzen die Lira-Krise - unter den Käufern sind Iraner, Iraker, Russen und viele Deutsche.“
Trotz Erdogan an der Macht.
Wenn’s um Schnäppchen geht , ist alles egal
Die Immobilie hat hoffentlich eine höhere Lebenszeit als der Erdogan.
Da steckt noch mehr dahinter:
https://thewanderinginvestor.c…state-december-21-update/
übrigens, ein interessanter Blog. Komplett antizyklisch 😉.
ZitatBeing able to obtain Turkish citizenship for you and your family by buying $250,000 worth of Turkish real estate is an amazing deal, especially as prices are objectively extremely low for a historic city of over 15 million people such as Istanbul.
Heute TRY schon bei 17.36 (= fuer einen Euro).
Die Geschwindigkeit mit der die TRY an Wert verliert ist derzeit viel schneller als es "nur" 20% Inflation erwarten lassen wuerde.
Bzw. wird der Verfall der TRY wird natuerlich dazu beitragen, dass alle Importgueter in der Tuerkei teurer werden, was die Inflation weiter nach oben treibt.
Den hier genannten tuerkischen Aktien scheint es in Euro oder USD gemessen wenig auszumachen.
