Chartmäßig natürlich nahe am ATH. Bei einer 20-30% Marktkorrektur blieben sie nicht ungeschoren (BMW vz).
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Chartmäßig natürlich nahe am ATH. Bei einer 20-30% Marktkorrektur blieben sie nicht ungeschoren (BMW vz).
Stimmt auch wieder.
Hm, werde es wohl erstma bei der halben Posi belassen.
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Vom Chart her sieht BMW vz tatsächlich viel besser aus und Ford schon wieder sehr teuer, blau ist Ford.
hab gerade mal weiter zurück gescrollt, im Mai letztes Jahr haben noch über Ford geredet. Seitdem 100%+. Klar viel Hopium dabei wegen dem F-150 Lightning, aber für mich immer noch der einzige EV Pickup der einfach normal aussieht, ich bezweifle einfach das sich ein Farmer in den Midwest States nen Cybertruck zulegen wird.
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Ford? Lol. Sowas kauft man nicht. Amerikanische Autobauer sind qualitativ Mist und teuer noch dazu. Ford ist nach allen Kennzahlen der teuerste Autobauer (ohne Tesla & Co).
BMW ist unglaublich billig, und das eigentlich ohne erkennbaren Grund: sie haben ein beeindruckendes Wachstum hingelegt und waren auch in der GFC profitabel. Allerdings waren sie (kursmäßig) auch schon vor Corona günstig. Das laufende KGV ist mittlerweile günstig wie selten zuvor. Ich habe sie nicht. Autoexposure habe ich nur über PWO, mit KGVe 6,8 auch günstig, aber wenn sogar ein guter Autobauer noch günstiger ist, hm...
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Ich bin schwer in Automotive investiert. Die einzige Aktie die bisher nicht so recht flog ist Schaeffler Vz.
Das Management ist wuerg, aber die Kennzahlen ganz gut. Sie hatten eine Dividende gezahlt, und danach mit KE gedroht, die dann nicht passiert ist.
Also das ist Schaeffler, Aktionaers-unfreundlich, und es sind Vorzugsaktien, es gibt keinen Grossaktionaer der auf der HV protestieren koennte.
Das ist der Haken. Ansonsten - Schaeffler vz ist eigentlich noch immer guenstig, ich behalte sie.
vielleicht werden sie wieder 50 Cent Dividende zahlen, bei Kurs 7-8 Euro.
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Der Haken ist, daß viele Autozulieferer schwer abhängig sind vom Verbrennungsmotor, so auch Schaeffler. Das ist klar, daß die in den mechanischen Filtern zuoberst hängen bleiben. Meine Sache war das nicht. PWO hingegen ist zu über 90% unabhängig vom Verbrenner und auf Wachstumskurs - denen ist es auch egal (ist natürlich übertrieben formuliert), wessen E-Autos ein Erfolg werden, oder ob es doch die H2-Technologie wird. Es ist auch nur noch eine halbe Position. Der BMW-Kurs spiegelt eigentlich nur den Umsatzzuwachs von BMW wieder.
Ach ja: Mercedes-Aktien sind auch gelistet, ja? Ich hab nur mitbekommen, daß sie die Trucksparte abspalten wollten.
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Der F 150 verfügt über einen riesigen Akku und ist auf bidirektionales Laden ausgelegt, kann also als Hausspeicher bzw. Notstromaggregat eingesetzt werden. In ländlichen Gegenden der USA vermutlich ein echtes zusätzliches Kaufargument.
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Ich bin schwer in Automotive investiert. Die einzige Aktie die bisher nicht so recht flog ist Schaeffler Vz.
Das Management ist wuerg, aber die Kennzahlen ganz gut. Sie hatten eine Dividende gezahlt, und danach mit KE gedroht, die dann nicht passiert ist.
Also das ist Schaeffler, Aktionaers-unfreundlich, und es sind Vorzugsaktien, es gibt keinen Grossaktionaer der auf der HV protestieren koennte.
Das ist der Haken. Ansonsten - Schaeffler vz ist eigentlich noch immer guenstig, ich behalte sie.
vielleicht werden sie wieder 50 Cent Dividende zahlen, bei Kurs 7-8 Euro.
Ich sehe Risiken bei den Zulieferern: Die leiden unter den niedrigen Mengeabrufen, können aber nicht die Preise erhöhen wie die Fahrzeugverkäufern.
Die leiden gerade unter dem Chipmangel.
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Ohne Zulieferer keine Autos. So einfach ist das!
Beispiel: BMW stellt selber nicht so viel her, sondern baut seine Autos mit dem Baukasten-Prinzip zusammen: Rueckspegel von jener Firma, Sitze von dieser, Scheinwerfer auch wieder von woanders, etc.
BMW hat die Macht diesen oder jenen Zulieferer auszuwaehlen, "wer macht es fuer weniger"? Das war auch vorher so, heute ist an diesen Machtverhaeltnissen nicht viel anders als sonst.
Fehlt einem Zulieferer ein wichtiger Chip, fehlt BMW dieses Zulieferer Teil, das Auto ist unvollstaendig. Sollte es nur an dem Preis fuer Chips liegen, wuerde BMW mehr zahlen. Andere Zulieferer haben ja auch Chip Mangel, und muessen den hoeheren Preis weitergeben. Macht BMW das nicht, wird ein Auto halt nicht fertig gebaut. Und damit haben alle ein Problem: andere Zulieferer und BMW auch.
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bei Autoaktien hieß es ja früher,z.b. bei Peter Lynch, das ist eine zyklische Branche, antizyklisch kauft man bei hohem KGV wenn der Gewinn niedrig war und verkauft bei niedrigem KGV wenn es gerade wieder gut läuft, ob das heute in der Zeit mit Umbruch zu E-Autos etc. auch noch gilt, ..
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Die Autohersteller hatten sich bis zur Ignazio-Lopez-Konsolidierungswelle immer mehr auf ihr "Kerngeschäft" konzentriert, d.h. Verbrennungsmotor, Entwicklung und Entwurf, Marketing. Der Rest ging an Bosch, Schäffler, Conti, Magna, usw.
Bei der Verschiebung zugunsten Elektro geht ihnen nun ein Teil der Wertschöpfungskette und der Fertigungstiefe verloren. D.h. BMW in 10 Jahren kannst Du dann nicht mehr so gut mit BMW vor 10 Jahren vergleichen.
Eines der besten Investments der letzten Jahrzehnte im Autosektor dürfte Bosch gewesen sein, leider nicht für jedermann zugänglich.
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Ich finde Daimler, Porsche, BMW Vz. alle interessant, aber leider nicht mehr so günstig, wie sie vor nem Jahr rum waren. Ob ich da jetzt rein würde, weiß ich nicht, nicht unbedingt nicht, aber vielleicht würde ich eher was anderes finden, wenn ich Geld übrig hätte. Irgendwo ist es natürlich auch Geschmackssache, für mi isch ebbes vom Daimler am beschta.
Ich kann aber der Idee viel abgewinnen, dass sie momentan alle in aussichtsreicher Lage sind, weil erstens sie momentan gute Preissetzungmacht haben (auch vergleichen mit den Lieferanten, wo man nicht unbedingt in der gleichen Lage ist), zweitens strukturell die nächsten Jahre mehr Autos verkauft werden dürften, weil man andere Antriebs-Technologien auf die Straße bringen will und drittens eben witzigerweise gerade wegen der Chipsituation. Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, erst gibt's Verknappung und höhere Preise und dann wird der Nachholbedarf befriedigt, das ist so durchaus auch meine als am wahrscheinlichsten eingestufte Erwartung.
Ich bin da eher indirekt dabei. Erstens über Arcelor. Die Stahlnachfrage ist ja so schon ok, aber durch den Chipmangel wurde natürlich deutlich weniger abgerufen. Wenn das wieder anzieht, sehe ich da Chancen, zusätzlich zur allgemeinen wirtschaftlichen Erholung.
Vor allem, aber, Linamar. Auto-Zulieferer hatten mich eigentlich nie sonderlich interessiert, aber da hat für mich einfach alles gepasst. Owner operator, super Bilanz, nach meinem Eindruck eine super Unternehmenskultur, sollten von der stetig steigenden Fremdfertigung (auch neuer Hersteller) profitieren und jetzt kaufen sie auch noch Aktien zurück.. Also, die finde ich klasse. Wurden hier ja schon öfters thematisiert, bei Interesse könnte man die Suche bemühen.
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Zitat
Ob ich da jetzt rein würde, weiß ich nicht, nicht unbedingt nicht, aber vielleicht würde ich eher was anderes finden
Wuerde mir auch so gehen. Ich glaube, wenn ich BMW vz nicht schon haette, ich wuerde sie nicht kaufen. Aber so? So halte ich sie, weil eigentlich bei 5 Euro Dividende und 16.xx Euro Gewinn, was hoeher gewesen waere wenn genug Chips da waeren... da denke ich mir, aufgeschoben ist nicht aufgehoben, dann machen sie eben gewinn naechstes Jahr (Nachholbedarf).
Die BMW Vz Aktien kosten ja nur 78,20 Euro.
Grob gerechnet 78.20/16,xx ... also das ist unterhalb eines KGV = 5.
Dividende 5,xx Euro, somit 5.xx/78.20 ... also das ist 6.x% Dividende?
Sowas kann ich nicht verkaufen, auch wenn sich der Kurs seit meinem Einstieg grob verdoppelt hat.
Ich erwarte nicht das BMW mal ein KGV = 14 hinlegt, was ja ein durchschnittliches KGV waere fuer ein Large-Cap Blue Chip.
Aber wer weiss? Wenn es so kommt, dann verdreifacht sich der Kurs von ca. 80 Euro auf 240 Euro.
Und selbst dann - muss man BMW bei KGV 14 verkaufen? Weils ein Zykliker ist, vielleicht ja, aber dann muesste ich ja den Gewinn versteuern.
Wo muesste BMW also stehen damit ich die jemals verkaufen "darf"?
Ich fuerchte, ich muss durchhalten bis ca. 300 Euro, und falls das erst in ein paar Jahren ist, vielleicht ist der Gewinn ja dann auch laengst viel hoeher als 16 Euro. Das war ja fuer das schlechte Jahr 2021 mit Chipmangel.
also so gesehen, wenn man traeumen darf... dann 400 Euro in 3 Jahren?
Vielleicht ist das uebertrieben, aber 80 Euro ist einfach viel zu wenig.
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Du hast doch 'ne Datenbank, wie war denn der Gewinn in 18 und 19?
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Der niedrigste Gewinn der letzten 10 Jahre war 2020 bei 3,8mrd.
2019 4,9
2018 7,1
Auch die 3,8 vom 2020 ist nur ein KGV von 13 - auf den heutigen Kurs! Nicht auf den damaligen.
Also nix Extremes.
OK, 2008 und 2009 da war es mal deutlich weniger, aber auch nie ein Verlust.
Und immer sauber Dividende.
Man könnte also argumentieren die sind gar kein Zykliker!
Ich mein ein echter Zykliker, der macht im Tief Verluste oder hat ein KGV von >50, kappt die Divi usw, nicht wahr?
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Es ist es ist schon so, daß die Zulieferer halt naturgemäß eine sehr beschränkte Anzahl von Kunden haben, vielleicht ein halbes Dutzend (und wahrscheinlich selbst ebensoviele Zulieferer), während die Autobauer selbst Millionen Kunden haben. Und ich denke, daß BMW eine bessere Marktposition hat gegenüber den Endkunden als PWO gegenüber den Autobauern. KGV21e ist niedriger, Bilanz/Verschuldung auch, und das geschätzte Wachstum für die nächsten beträgt 5-10% gegenüber 3-5% bei PWO (ich selbst schätze aber deutlich mehr), auch das historische Wachstum ist etwas besser. Die letzte Dividende betrug allerdings 1,90 Euro und nicht 5 Euro. Das ist die Schätzung für 2021, ergibt dann auch eine bessere Rendite als bei PWO. Langfristig würde ich da lieber bei BMW dabei sein wollen, aber tauschen fällt mir hier schwer - ich warte auf den Exitkurs (Einstiegskurs unter 18 Euro, derzeit 32). Ziel wäre 50 Euro auf Sicht von 18 Monaten mit dann KGV 10.
Die Orientierung am Kurs nahe des ATH bei BMW ist auch irrational, ich weiß. Man könnte es auch anders sehen: Das ist das Kursniveau von vor 8 Jahren (Anfang 2014), und damals machte BMW weit weniger Umsatz und für das abgelaufene 2013 gerade mal 8 Euro Gewinn, also halb so viel.
Das Kursziel ist allerdings viel zu hoch, Joe. BMW erzielt derzeit eine etwas überdurschnittliche, aber nicht rekordhohe operative Marge. Dazu kommen, so weit ich das bei TIKR sehe, etliche Einmaleffekte. Die Schätzungen sehen dementsprechend auch eher einen leichten Rückgang für die nächsten Jahre. KGV 10 wäre 140-170 Euro, mehr sehe ich nicht. Die Bewertung würde ich anhand der Stammaktien vornehmen - dann kann man fragen, ob die Vorzüge einen Abschlag verdienen: eigentlich nicht, aber den hatten sie historisch halt immer. Allerdings mal mehr (z.B. im Tief 2009: 11,06 vs. 17,61, also über 37%), mal weniger (in der Spitze 2007: 47,52 vs. 50,73, also nur 6,3%).
KGV 14 wäre eigentlich der Durchschnitt über alles, einschließlich der Wachstumsunternehmen und der defensiven, und einschließlich von Verlusten. Ein Zykliker in einem guten Jahr wird daher niedriger bewertet. Mehr als KGV 12 würde ich nicht ansetzen.
VW hatte früher mehr Fertigungstiefe - ich nehme an, daß das immer noch so ist. Meines Wissens wollen die Autohersteller bzgl. Elektroantrieb wieder vieles in-house zurückholen. https://www.autohaus.de/nachri…g-von-zulieferern-3067334
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Mehr als KGV 12 würde ich nicht ansetzen.
Wäre dann immer noch ein guter Verdoppler.
Dazu nette Divi Rendite von 5% (auf Vz).
Also so schlecht find ichs nicht.
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Ja, das stimmt schon. 5,xx Dividende auf die Vorzüge sind sogar >6,4% (comdirect zeigt die gleiche an wie für die Stämme). Derzeit ist der Spread mit 18% in der Mitte zwischen den Extremen. Kein so schlechtes Dividenden-Dauerinvestment, zumindest bis die Aktie mal fair bewertet ist (aber nicht zum Parken geeignet wegen der Zyklik); bei den Vorzügen würde ich dann eher 140 Euro ansetzen, wobei die Dividende ziemlich schwanken kann, wie man in den letzten drei Jahren wieder einmal gesehen hat, und das nicht zum ersten Mal. Ich habe Aktien mit weniger Restpotential im Depot, z.B. Takkt mit Ziel 18, Kurs 15,30.
Den Verkauf von den Steuern abhängig zu machen ist auch so eine Sache. Wenn man von effizienten Märkten ausgeht, d.h. davon, anderswo keine Überrendite erzielen zu können, dann könnte das rational sein. Mir fällt gerade ein: Deswegen kann die eigentlich logisch widersprüchliche Empfehlung "Halten" auch Sinn ergeben, was ja eigentlich eine unterschiedliche Empfehlung bedeutet für die, die sie bereits im Depot haben und die, die sie nicht haben. Wobei steuerliche Überlegungen kaum der Grund dafür sein dürften, sondern "Halten" ist eher ein verbrämtes "Verkaufen", um sich nicht angreifbar zu machen.
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Der niedrigste Gewinn seit 2011 den ich in der Datenbank sehe war
2019 = 7,47 Euro pro Aktie und nicht 4,9.
Allerdings ist der TTM-Gewinn pro Aktie (Q4_2020 und Q1-Q3 2021) derzeit auch der Hoechste, mit 17.93 Euro.
Das nur aus der Datenbank, ich habe es nicht im GB geprueft.
Das KGV von BMW war seit 2011 nie hoeher als 12,4, und es war nie niedriger als heute.
Es wird gerne gesagt, dass Zykliker einen Abschlag "verdient" haetten, aber das ist irrational. Und am Ende ist jede Branche mal billig, wie man bei Pharma sieht wo es frueher kaum was unterhalb von KGV = 20 gab. "Das ist halt Pharma".
Die Zahlen von BMW sehen ueberhaupt nicht aus wie ein sehr zyklisches Geschaeft. Stets ist der Gewinn positiv, und er wird relativ konstant erwirtschaftet.
Dass der hoechste Gewinn mal mehr als das doppelt so hoch ist als der niedrigste Gewinn --> das muss man als solide ansehen, wenn man es mit anderen Aktien vergleicht, die auch "solide" sind, wie beispielsweise "Versorger" wie RWE oder E.on.
Man kann schon froh sein Aktien zu haben, die (fast) nie Verluste haben. Deshalb glaette ich ja gerne die Gewinnmarge ueber 12 Jahre, um das KPV zu erhalten.
So gesehen ist BMW eine erz-konservative Cashcow, verlaesslich wird Dividende ausbezahlt, auch fuer das schreckliche Jahr 2020 wurde Dividende bezahlt (wenn auch nur 1,90 Euro), und andere Aktien, die so "stabiles" Zahlenwerk haben wurden auch schon bei KGV = 20 gehandelt.
Ich weiss, BMW wurde noch nie bei solchen KGVs gehandelt, aber anhand der BMW-Zahlen ist das rational nicht zu rechtfertigen.
Wo ist das Geschaeft fuer BMW "zyklisch"?
Vielleicht wird das irgendwann mal erkannt, und wir sehen BMW nie wieder mit KGVs unterhalb von 12.
BMW hat eine gute Bonitaet, zahlt negative Zinsen auf seine Anleihen (als macht sogar Gewinn damit sich Geld zu leihen), und das ist schwer mit einem Autobauer wie Ford oder General Motors vergleichbar. Ja, solche Zykliker haben ein KGV kleiner als 10.
BMW hat halt das Pech in Sippenhaft genommen zu werden, aber vom Zahlenwerk - nunja.
-Streich den Namen durch, schreib, "BMW-Elektrowerke" drueber, und vergleiche es mal mit dem Aktionaersfeindlichen Wuerg-Unternehmen RWE:
RWE hatte seit 2012 drei Verlust-Jahre, und das KGV schwankte entsprechend von negativ bis 70,1 und war auch schon im tief bei 5,50.
Als ein Versorger Unternehmen mit RWE, das kann schon mal KGV = 70,1 in der Spitze haben. Derzeit KGV = 26, im Jahr 2018 wars KGV = 34.
[Ironie]Nunja, anders als BMW ist RWE eben ein nicht-zyklisches Versorger Unternehmen, da zahlt man doch gerne mehr dafuer? Da sind KGVs> 20 gerechtfertigt.[/Ironie]
Ehrlich, das Zahlenwerk von BMW ist eines der stabileren Gewinnbringer.
Ich denke, KGV = 14 ist auch drinn, und sogar noch mehr. Es ist einfach nur eine Irrationalitaet des Marktes, BMW nicht zuzugestehen, dass BMW jedes jahr und regelmaessig Gewinn schreibt.
Hinzu kommt noch der fehlende "IBM-Effekt".
Was ist das? Nun, gewisse Aktien haben einen Marken-Effekt. Man kauft die Aktie weil BMWs "gute Autos" sind, nicht wegen fundamentalzahlen.
Anders als "Fiat Autos" die einen schlechteren Ruf haben.
Man kauft Apple weil man staendig auf sein Apple-Smartphone guckt und nicht weil man sich das Zahlenwerk im Geschaeftsbericht angeguckt hat.
BMW ist eine Marke, und wenn ein Fondmanager mit exotischen Aktien wie Hucke eine schlechte Performance hinlegt, nunja, das laesst sich vor den Fondanlegern schlecht rechtfertigen. Aber eine schlecht performende BMW-Aktie? "Man haette ja nicht ahnen koennen dass die BMW Aktien abschmiert, wo doch BMW gute Autos herstellt."
Und das nennt man den IBM-Effekt, aus Zeiten wo IBM jedem Anleger ein Begriff war.
Wer BMW Aktien kauft, der glaubt, dass das eine "verlaessliche Aktie" - und kurioser Weise ist das diesmal wirklich so. BMW macht jahr fuer Jahr Gewinn, der Verdacht der "duemmeren" Anleger stimmt: "BMW Autos werden immer gekauft, die machen schon nicht pleite, das erscheint mir sicherer als Ford".
Nur dass BMW derzeit ein KGV < 5 hat, das wuerde man sich nicht traeumen lassen, wo doch die Marke "BMW" eher bekannt ist als beispielsweise "Nikola".
Ich denke, die "Regel" dass solche Autos niemals ueber KGV = 12 haben koennen, die ist
Bloedsinnirrational.Deswegen bleibe ich dabei: KGV > 14, ich verkaufe doch nicht ein Unternehmen was mit stabil Gewinn bringt und jedes Jahr eine Dividende zahlt, mit sehr guter Bonitaet (negative Zinsen) fuer irgendetwas unterhalb von KGV = 14 nur weils allgemein heisst in der Branche zahlt man nicht mehr fuer eine Aktie? Und eines Tages, oh Wunder, zahlt man dann doch mehr dafuer, man braucht nur Geduld.
Edit: so gesehen, 400 Euro in 3 Jahren, schon moeglich. Warum denn nicht? Aber an der Boerse passiert alles moegliche, siehe Tesla. Man kann den Preis nicht wissen, nur den Preis bei dem ich verkaufen wuerde.
Dev wuerde mir hier bestimmt zustimmen: "Achte auf den Wert einer Aktie und nicht auf den Kurs".
Aber verrueckte Kurs-Geschichten gibt es. Tesla, Autobauer und in der gleichen Zyklischen Branche wie BMW - der Kurs steht recht hoch, die Gewinne der letzten Jahre sind bei Tesla nicht vorhanden bzw. recht erratisch, und es wird beim aktuellen Kurs wohl erwartet, dass in ein paar Jahren jedes zweite Auto ein Tesla Auto sein wird. Fakt ist: ich sehe zwar BMWs auf der Strasse, aber kaum Teslas.
Edit2: ich wuerde mich nicht trauen bei Apple "short" zu gehen, denn TTM_KGV > 30 ist gar nicht sooo teuer. Au Mann, wo wuerde BMW stehen bei KGV = 30, bei TTM-Gewinn grob 18 Euro? Bei 540 Euro.
D.h., wenn BMW bei 540 Euro stehen wuerde, ich wuerde mich auch nicht trauen bei BMW short zu gehen.
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Wer Angst vor dem Crack-up-Boom hat, der kann auch heute noch günstige Aktien finden, die es erwartungsgemäß in einem durchschnittlich bewerteten Markt gibt. Das sind dann halt diejenigen ohne positive RS. Kann sein, daß diese "Liegengebliebenen" die schlechten sind, weil alles gute bereits gestiegen ist. Aber auch wenn man keine ElringKlinger und Co will, findet man noch solide Aktien mit anständiger Bewertung, man muß halt selektiver vorgehen.
Ich habe Elringklinger...
Damals keine positive RS.
BMW hat jetzt eine gute RS, Elringklinger uebrigens auch.
Das Zahlenwerk von Elringklinger ist auch gut genug (Ich verkaufe bei Kurs 30 Euro - vielleicht), wenn auch nicht so schoen gleichmaessig wie bei BMW. Verglichen mit Versorger RWE gibt es allerdings keinen Grund Elringklinger nicht haben zu wollen. Elringklinger hat seine Verschuldung deutlich zurueckgefahren, und das in Zeiten von Abstands-Regel wegen Covid.
Jede Branche ist mal billig, und man darf keine Angst haben, ein gewisses Uebergewicht von einer Branche im Depot zu haben. Ich habe bei value zugegriffen, und viele Automotive Aktien (bis auf Schaeffler) sind gut gestiegen.
Die Risiko-Praemie ist bei Zyklikern besonders hoch, und wenn die Angst erstmal vorbei ist, sind es genau diese Aktien, die sich verdoppeln oder mehr.
Den generell hohen Abschlag (= verlangen, dass das KGV einstellig ist) bei der Automotive-Branche - also das ist viel zu viel Risiko Praemie.
In der "Everything"-Bubble sind es immerhin u.a. diese Aktien, die man noch guenstig kaufen kann.
Was man tun kann gegen die Zyklik - nun, diversifizieren?
Das schlechte bei Zyklikern ist, dass auch mal Verluste eingefahren werden koennen. Das gute - die Chance dass es naechstes Jahr wieder mal gut laeuft ist im Anschluss von 1-3 schlechten Jahren dann auch wieder gut. Man braucht mehr Nerven, aber im Fall von BMW eigentlich noch nicht einmal das. Klar, der Kurs ist volatil, aber die Gewinne pro Jahr sind immer positiv. Und auch die Dividende ist volatil, aber es wird immer was bezahlt, und das ist mehr als man auf dem Sparbuch bekommt.
