Langfristige Anlagevehikel (Keine Fonds) für Stiftung ?

  • Hallo zusammen,


    ein Bekannter von mir möchte eine Stiftung gründen und ist auf der Suche nach langfristigen und gut geführten Anlagevehikeln.


    Aktive Fonds mag er nicht (PM wechseln gerne mal) und auch Indexfonds hält er für nicht "stabil" genug um das Jahrzehnte auf Autopilot laufen zu lassen. Seine Kriterien sind langfristige Orientierung und absolut vertrauenswürdiges Managment.


    Bislang in Frage kommen die üblichen Verdächtigen:


    1. Berkshire

    2. Investor AB (Wallenberg)

    3. Pargesa/GBL


    Mein Vorschlag war :

    4. RIT (Rothschild Investment Trust)

    5. Kinnevik (war ihm aber etwas zu "technologisch")


    Kennt jemand ähnliche Vehikel ?


    Danke,

    MMI

  • FFP wäre noch zu nennen. Hinter denen steckt die Peugeot Familie.


    Lord Rothschild (RIT) hat sein Vehicle vor ein paar Jahren personell breiter aufgestellt, ist aber doch makro-lastig, m.M. nach. Track record aber sehr gut.

  • Wendel und Exor laufen mit massivem Leverage durch die Weltgeschichte.

    Gerade Wendel hat meiner Meinung nach ein gestörtes Verhältnis dazu...



    Ich wäre bei so einer Empfehlung extrem vorsichitg. Es gibt einen guten Grund warum solche Vehikel (ähnlich wie Fonds) manchmal kräftig ins Wanken kommen. Gerade für langfrist-Strategien würde ich ernsthaft über ETFs nachdenken. Diese sind ja gerade von den menschlichen Strukturen/Entscheidungen unabhängig.


    Leucadia/Jefferies Group ist seit Steinberg in der Hand von Handler. Der ist jung genug und das Konstrukt ist ganz gut.

    HAL Trust.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klaman

  • Danke für die ersten Rückmeldungen. Nennenswerter LEverage im Vehikel wäre aus meiner Sicht auf jeden Fall ein KO Kriterium.


    Was mich persönlich bei ETFs stört ist die Abhängigkeit vom Indexanbieter wie auch andere "Spezialitäten" wie z.B. das Verleihen von Wertpapieren, Short interest etc.


    Die Historie von ETFs ist ja noch nicht so lang (abgesehen vom Vanguard) und es gibt m.E. schon ein paar Risiken

  • Jungs...


    Bollore sitzt im Knast. (oder nicht mehr)?

    und Power Corp of canada hat auf 12 Mrd. Market Cap une 4 Mrd. EBITDA rund 17 Mrd. Schulden und was... 23 Mrd. Minorities?!?

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klaman

  • Nennenswerter LEverage im Vehikel

    Ich meine mich zu erinnern, dass selbst Berkshire mit Leverage arbeitet. Ich weiß aber nicht, wie hoch die ist, und kann daher auch nicht sagen, ob sie Dein "nennenswert"-Kriterium erfüllen würde ;)

    "Foreign aid is a phenomenon whereby poor people in rich countries are taxed to support the life-styles of rich people in poor countries" - Lord Peter Bauer

  • Bolloré erfüllt m.E. auch nicht unbedingt die Voraussetzung "absolut vertrauenswürdiges Managment"

    Power Corp: die Struktur ist halt recht "byzantinisch", aber der Erfolg gibt ihm recht. Auf nicht-konsolidierter Basis hat Power nur <1Mrd Schulden. Konsolidiert sind es glaube ich über 400 Mrd Assets...


    Quote

    "Power Corporation is like an iceberg -- large and largely invisible," says David Beatty, a professor of strategic management at the University of Toronto. Beatty says he begins one of his lectures by asking masters degree students about the careers of Jack Welch, the former CEO of General Electric, and Warren Buffett, CEO of Berkshire Hathaway. Then he flashes a photo of the elder Desmarais.

    "None of them knows who it is," Beatty says. "And I say, 'It's Paul Desmarais, and he's done better than the other guys'."

    (Artikel ist schon 10 Jahre alt... Performance war im letzten Jahrzehnt etwas schwächer aber langfristig immer noch sehr gut)

  • Ich meine mich zu erinnern, dass selbst Berkshire mit Leverage arbeitet. Ich weiß aber nicht, wie hoch die ist, und kann daher auch nicht sagen, ob sie Dein "nennenswert"-Kriterium erfüllen würde ;)

    Berkshire's Leverage sind Versicherungsrückstellungen und "Non-Recourse debt" bei Tochtergesellschaften. Das ist schon OK.


    Softbank style Leverage z.B. ist nicht OK...

  • Wenn ihm ETF vom Prinzip her gefallen, ihn aber Wertpapierleihe etc. stören und er den ETF-Anbietern nicht vertraut kann er doch auch einfach seine eigenen Indizes nachbauen. Vorausgesetzt das Stiftungsvermögen ist entsprechend hoch würde ich mich an seiner Stelle an bestehenden Indizes/ETF orientieren und genau diese Aktien nachkaufen oder eigene Regeln aufstellen nach denen gekauft/verkauft wird. Klar, der Aufwand ist etwas größer denn er müsste einmal im Jahr das Depot anpassen aber insgesamt dürfte sich der Aufwand relativ in Grenzen halten.Außerdem hat er die volle Kontrolle und Transparenz. Lohnt sich aber vermutlich erst bei 7-stelligem Vermögen.

  • Über die Idee Bolloré kann man sich definitiv streiten. Die Transparenz ist definitiv eher schlecht. Der Trackrecord gut. Die kurzzeitige Verhaftung (er ist meines Wissens wieder raus) kann definitiv ein Killerkriterium sein. Man könnte aber auch noch mal genauer hinschauen, was wirklich aus den Vorwürfen wird. Von den hier formulierten Kriterien ist es aber wohl keine Empfehlung wert.

  • Mein Vorschlag war :

    4. RIT (Rothschild Investment Trust)

    Da der Lord ja nicht mehr der Jüngste ist (bzgl. langfristiger Horizont bei der Anlage)...

    Darf ich fragen ob du dich mit den potentiellen Nachfolgern beschäftigt hast, bzw. irgendwelche Finanzwelt Meinungen (zu Personen, Firmenkultur, etc) kennst


    https://www.ritcap.com/meet-our-team


    https://www.marketscreener.com…ouche-07HVZ0-E/biography/

  • @MMI: Ich bin da ganz bei Compounder: Wenn dein Bekannter das Emittenten-Risiko von ETFs scheut, und wenn er nicht schlafen kann, weil ihm das Management von Fonds u.dgl. suspekt ist, dann soll er halt selbst investieren - nach einfachen, aber erfolgreichen Regeln. Eigentlich ist dein Bekannter ein klassischer Kandidat für mechanisches Investieren.


    Ich würde ihm die Dogs of the Dow-Strategie vorschlagen, wobei man Dow beliebig um DAX, Eurostoxx, Nikkei usw ergänzen kann.

    Die Vorteile: Eine Überrendite ist gut belegt, der Zeitaufwand pro Jahr ist minimal, die Daten sind leicht zugänglich, die Ursache für schlechte Jahre lassen sich auf die Strategie abwälzen, die Kosten sind am untersten Ende, und er kann sich für das aktive Stiftungs-Management eine angemessene Aufwandsentschädigung auszahlen lassen.

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

  • @MMI: wenn man sich mit Aktien über Jahrzehnte festlegen will, muss man schon sehr von seinem Auswahlgeschick überzeugt sein. Ich meine, dass seit 1926 nur 4% der gehandelten Aktien die gesamte Aktienmarktentwicklung getrieben haben. Wenn ich mich entscheiden müsste, zu versuchen diese 4% zu erwischen oder die gleiche Entwicklung passiv durch ein Indexprodukt zu bekommen, fiele mir die Wahl leicht.


    Wo ich auch unsicher bin: ist wirklich ein großer Unterschied zwischen dem Managerrisiko bei einem Fonds und bei einem Unternehmen? Gerade bei Berkshire ist man ja mitten im Management-Wechselprozess.





    Bei Strategien wie Dogs of the Dow muss man leider mit langen Dürreperioden rechnen. Obendrein könnten auch geänderte Rahmenbedingungen (z.B. Buybacks) hier zu einem Systembruch führen. Als Konsequenz würde ich deshalb auch andere möglichst niedrig korrelierte Strategien dazunehmen und breit streuen damit ein einzelner Fehlgriff keine dramatischen Auswirkungen hat.


    Dafür kommt man aber nicht umhin, das Portfolio aktiv im Auge behalten, die entsprechenden Daten zu beschaffen und Klumpenrisiken zu überwachen. Man denke nur an Kapitalmaßnahmen wie Spinn-Offs, ausgleichen von Fremdwährungssalten wg. Ausschüttungen usw. in einem breiten Portfolio.


    Wer das nicht möchte, nicht kann oder keine Zeit dafür hat, wird es vermutlich schwer haben um Fonds/ETFs herumzukommen. Das schöne in Deutschland ist doch aber, dass Anleger im Fondsmantel (Stichwort: Sondervermögen) stark geschützt sind und selbst im Falle des Emittenten-Konkurses ihre Aktienanrechte/anteile behalten. Dazu könnte man die Länderallokation geschickter festlegen.


    Für mich wäre bei einem Portfolio mit langem Anlagehorizont und einem Minimum an Aufwand ein bunter ETF-Mix (physisch replizierende) ohne Schwerpunkt US, taktisch ein paar Value- und Emerging-Market-ETFs wg. langfristiger Underperformance, ein paar Arero-Weltfonds-Anteile zur Diversifikation und etwas physisches Gold ein schöner Mix. Auf lange Sicht fallen die Kosten extrem ins Gewicht, diese wären hier minimal, die Diversifikation in mehrere tausend Unternehmen und breiter Sektor/Länderstreuung gegeben und steuerlich bringen die langen Haltefristen Vorteile. Dazu etwas Kasse, die ich schrittweise über die nächsten Jahre oder im Falle einer größeren Korrektur anlegen würde.


    Wenn es Einzelanlagen sein sollen, könnte man so ein Portfolio auch selbst nachbauen. Bloomberg bietet bspw. einen Optimierer, dem man die Aufgabe stellen könnte, ein Portfolio mit ca. 100 Aktien zu erstellen, welches maximal mit dem og. ETF-Portfolio korreliert. Aber das ist halt deutlich aufwändiger in der Überwachung.

  • #Witchdream,


    was mir bei den Mechanikern v.a. hier im Board auffällt: Kaum einer wiedersteht der Versuchung sein mechanisches System um Markettiming zu ergänzen mit m.E. zumeist suboptimalem Ausgang.


    Eine langfristige Investition in "echte" Unternehmen statt EFTs oder ähnliches hat oft den Vorteil das es einfacher ist die unvermeidlichen Dürreperioden auszusitzen.


    MMI

  • @MMI: Den Schuh, den du mir da hinhältst (dass Mechaniker gerne dem Reiz des Market-Timings verfallen) ziehe ich mir gerne an - in meinem Fall stimmt das ja wirklich. Aus eigener Erfahrung würde ich aber behaupten, dass diese Tendenz zum Market-Timing nicht dem mechanischen Investieren als solchem entspringt, sondern eher der Langeweile, also dem Mangel an Thrill, da mechanisches Investieren keinen Thrill bereit hält. (Außer natürlich bei der Entwicklung des Regelwerks - dort liegt die eigentliche Arbeit.)


    Dein Bekannter scheint an intellektuellen Kapriolen aber eher nicht interessiert zu sein, sondern eher an Delegation der Anlage-Entscheidungen und an langfristig verlässlicher Überrendite - im Zeitraum von Jahrzehnten! Damit ist er m.E. sehr wohl der Ideal-Kandidat für mechanisches Investieren - so lange er Herumspielen am mechanischen Regelwerk aus schierer Langeweile vermeiden kann.


    Diese Einschätzung basiert natürlich nur auf deinen wenigen Sätzen zum Sachverhalt - ich kenne den Mann ja nicht...

    "Manchmal ist nichts zum Thema schreiben auch eine Lösung."

    nixda

  • Man könnte doch mechanisches Investieren mit "mechanischen Market-Timing" kombinieren, oder?

    Kein Exposure wenn irgendwelche gleitenden Durchschnitte unterschritten sind mit Wiedereinstieg usw.

    Wenn man das konsequent durchzieht sollte man auch geschützt sein vor schlechten Entscheidungen durch Langeweile.


    Ned Davis (und sicherlich hunderte andere) hat so ein Model zum Beispiel...