Lufthansa

Zitat von cktest

Ich habe, möglicherweise sogar in diesem Forum, einen Artikel gelesen, dass die Billigfluggesellschaften (d.h. insbesondere Ryanair und Easyjet) einen längeren Shutdown besser überstehen würden als die "klassischen" Fluggesellschaften.g.

Die Billigflieger habe für den Shutdown ja auch eine bessere Ausganglage. Viele Fixkosten der Netzwerkcarrier haben diese gar nicht erst. Ryanair hat fast kein Personal an den Flughäfen, Lufthansa z.B. beschäftigt mehr Leute für Check-in, und dann noch Ticketschalter, Lounge, Transferschalter, was weiß ich noch.

Auch nach dem Shutdown sollte es Ryanair leichter fallen, wieder profitabel zu werden. Im prinzip verkaufen sie ja nur Punkt-zu-Punkt über ihre Webseite und können quasi spontan entscheiden irgendeine Route aufzumachen.

Lufthansa macht den Gewinn eigentlich nur über die teuer zahlenden Geschäftsreisenden. Die wollen ein großes Netzwerk und Service. Das ist erst profitable, wenn es davon wieder genug Reisende gibt (genügend entsprechend der am Markt gebotenen Kapazität).

Ryanair beschäftigt laut Wikipedia die Hälfte(!) der Mitarbeiter über Zeitarbeitsfirmen. D.h. die Anpassung der laufenden Kosten sollte sehr einfach sein.

Wenn, dann sowas wie Ryanair, aber auch wenn sie ein TTM-KGV von 10 haben, ist mir die Aktie momentan nicht billig genug. Bei 5 Euro wäre sie wirklich interessant, knapp über Buchwert.

Von der CO2-Thematik dürften Billigflieger aber langfristig zigmal härter betroffen sein als die von Geschäftsreisen abhängige Lufthansa.

Zitat von Winter

Von der CO2-Thematik dürften Billigflieger aber langfristig zigmal härter betroffen sein als die von Geschäftsreisen abhängige Lufthansa.

Das hätte ich vor ein paar Wochen auch noch gesagt: Den Billigfliegern fallen die Touristen weg, denen es zu teuer wird oder die ein Gewissen haben. LH verlangt einfach einen höheren Preis und kauft damit CO2-Zertifikate oder teueren Biosprit.

Es könnte jetzt aber anders kommen. Nach der Krise bedienen die Billigflieger den innereuropäischen Verkehr und die alten, großen bleibt nur noch die Langstrecke. Da sich die (auch vorher unrentablen) innereuropäischen Zubringer nicht lohnen, zwangsläufig ohne oder in Kooperation mit den Billigfliegern.

Diesen Trend gab es ja vorher schon. Zum Beispiel hat LH dann als Reaktion mit Eurowings seinen eigenen Billigflieger gegründet (und sich die Air Berlin reste einverleibt um Ryanair innerdeutsch zu verhindern).

Ohne staatliche Interventionen gibt es in wenigen Jahren nur noch reine Langstreckenairlines und seperate Kurzstrecken Billigflieger. Das ist übrigen das, was wir in Südostasien schon seit langem sehen.

Zitat von Winter

Ich verstehe den Satz nicht ganz. Oben schreibst Du, es würden Wettbewerber verschwinden?

Buffett hat doch mal geschrieben, mit Fluggesellschaften könne man langfristig kein Geld verdienen. Trotzdem hat Buffett wieder in Fluggesellschaften investiert nd sich die Finger damit verbrannt. Senilität?

memyselfandi007 : Was bedeutet "Outsider"?

Ja, das meine ich. Es sollte heißen: Weil kleine Wettbewerber wegfallen ...

Den Buffetspruch kenne ich und halte ich für richtig (obwohl er ja selber immer Airlines kauft).

Langfristig sind airlines untauglich.

Ich frage mich aber ob kurz/mittelfristig nicht eine antizyklische Chance besteht.

Der Markt ist sich für meinen Geschmack einfach ZU einig dass Fluggesellschaften und Touristik nur untergehen können...

Alles eine Frage des Preises, Winter hat ganz recht.

Ich sehe die Probleme die die Fluggesellschaft haben, und ich sehe den Preis (Kurs) von Lufthansa, und kann nicht fassen, dass es dem Kurs nicht geschadet hat.

Hier der Chart, Lufthansa im Unteren Bereich seiner Trading-Range:

2016 oder 2012 hat man Lufthansa auch schon zu diesem Kurs bekommen koennen.

Es gibt guenstigere Aktien im Dax, und die sind noch nicht mal sonderlich getroffen. Ich habe die Post jetzt nicht gekauft, aber die sieht insgesamt guenstiger aus als Lufthansa, und hat dank Corona sogar ein gutes Paket-Geschaeft?

Wenn schon Luftfahrt - dann haette ich doch einen Rabatt erwartet?

Zitat von bigA

Die Billigflieger habe für den Shutdown ja auch eine bessere Ausganglage. Viele Fixkosten der Netzwerkcarrier haben diese gar nicht erst. Ryanair hat fast kein Personal an den Flughäfen, Lufthansa z.B. beschäftigt mehr Leute für Check-in, und dann noch Ticketschalter, Lounge, Transferschalter, was weiß ich noch.

Auch nach dem Shutdown sollte es Ryanair leichter fallen, wieder profitabel zu werden. Im prinzip verkaufen sie ja nur Punkt-zu-Punkt über ihre Webseite und können quasi spontan entscheiden irgendeine Route aufzumachen.

Das sind sehr gute Punkte.

Aber die Ryanairaktie ist halt nicht billig, steht dort wo sie im Herbst 2019 auch schon war. :-/

LH Aktie dagegen stand ja schon vor Corona (relativ?) günstig. Und ist jetzt bei 55% vom Buchwert.

Andererseits, also sooo billig ist LH in Summe auch nicht in meinem Tool.

Und nach der FInanzkrise war es ein jahrelanges Würgen. Sie waren zwar nur 2009 und 2011 kurz negativ beim Gewinn, aber richtig durchgängig gut lief es erst wieder ab 2015.

Hm.

Nochmal die Frage: Habt ihr Thesen in wie weit eine Rettung die Aktionäre verwässern könnte?!

In meinen Augen ist die Lufthansa, ähnlich wie K+S, ein struktureller Short.

Egal ob Swiss, Austrian oder Germanwings/Eurowings, sie haben die schlechteste Kostenstruktur in der Industrie (teilweise mit großen Abstand) und damit einen strukturellen Nachteil. Ich sehe auch kein realistisches Szenario von diesen Kosten jemals runter zu kommen (okay, außer in der Insolvenz).

Aber klar, wer will kann man versuchen die "ups and downs" zu traden oder auf Short Squeezes spekulieren (ich covere erst bei der Kapitalerhöhung zu 4 oder 5 EUR)

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Allerdings steht die Lufthansa-Aktie eben auch nur dort, wo sie 2009 auch schon stand, und IFA Hotels steht sogar über dem Niveau von des ganzen Jahres 2010. Vielleicht ist das Unternehmen nicht mehr vergleichbar, aber damals war es ein Fall von 6 auf 1,64 (vorherige Spitze 8,57), und jetzt von 6 auf aktuell 4,50 (von Spitze 11). Bissel wenig? Die coronabedingte Krise dürfte doch schwerer wiegen als die GFC-Rezession? Ryanair ist gerade mal auf das Tief von August 2019 gefallen!

Wenn man bei Amazon, Deiner Highland Gold oder Admiral sagen konnte: die hatten auch gar keinen Grund zu fallen (und taten es trotzdem), gilt bei Fluggesellschaften und Touristik wohl eher das Gegenteil: ob da bereits alles eingepreist ist? Auch bei TUI ist es "nur" KBV 0,62 und die waren 2009 und 2011/12 bereits auf dem gleichen Niveau. Die Rückkehr zu Gewinnen von 2018 und zuvor wäre natürlich ein enormer Hebel.

Zitat von memyselfandi007

Was bedeutet "CASK" ?

Ich meine Kosten pro angebotener Sitz-Meile...

Zitat von Cauteinvest

In meinen Augen ist die Lufthansa, ähnlich wie K+S, ein struktureller Short.

Egal ob Swiss, Austrian oder Germanwings/Eurowings, sie haben die schlechteste Kostenstruktur in der Industrie (teilweise mit großen Abstand) und damit einen strukturellen Nachteil. Ich sehe auch kein realistisches Szenario von diesen Kosten jemals runter zu kommen (okay, außer in der Insolvenz).

Aber klar, wer will kann man versuchen die "ups and downs" zu traden oder auf Short Squeezes spekulieren (ich covere erst bei der Kapitalerhöhung zu 4 oder 5 EUR)

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In der Abbildung kommt jetzt IAG aber auch nicht gut weg.

Die Türken dagegen stehen auf allen Strecken gut da.

Vielleicht doch die nochmal ansehen?

Die haben ja auch nen brandneuen Megahub den sie in aller Ruhe ausbauen können...

https://en.wikipedia.org/wiki/Available_seat_miles

Meist sind Spritkosten rausgerechnet unter der Annahme das ist für alle gleich oder wird "durch gecharged"

Vereinfacht: Alle jüngst gegründeten Fluglinien (oft keine "Staats Airlines") kommen gut weg da sie keine "legacy" Kosten haben.

Beiträge haben sich überschnitten, ich hatte schon vor einer Stunde im Browser damit begonnen, deshalb die Widerholung der Punkte von Joe und woodpecker bzgl. des historischen Kursvergleiches.

Lufthansa und K+S gehören bereits zu den am meisten leerverkauften Aktien (Platz 2 und 3), was tendenziell ein negatives Zeichen ist.

Zitat von woodpecker

Die Türken dagegen stehen auf allen Strecken gut da.

Vielleicht doch die nochmal ansehen?

Die haben ja auch nen brandneuen Megahub den sie in aller Ruhe ausbauen können...

Die stehen aber in direkter Konkurrenz mit Emirates&Co, die auf den Asien/Australien-Strecken einfach einen geographischen Vorteil haben. Der Preiskampf auf den Asienstrecken war vorher schon hart und im Zweifel haben die Scheichs wohl die tieferen Taschen.

Zitat von bigA

Die stehen aber in direkter Konkurrenz mit Emirates&Co, die auf den Asien/Australien-Strecken einfach einen geographischen Vorteil haben. Der Preiskampf auf den Asienstrecken war vorher schon hart und im Zweifel haben die Scheichs wohl die tieferen Taschen.

Die Frage ist halt ob die in Europa Grund gutmachen können als integrierter Carrier ggü einer LH etc.

Würde deiner eigenen Theorie nach doch stimmen?

Sie haben eine junge Flotte, wenig legacy, vermutlich geringere und flexiblere Kosten als zB LH, vermutlich keine 100 Gewerkschaften, ne billige Heimatwährung.

Interessant ist natürlich auch der Ölpreis:

Bei ca 13000mio USD Umsatz 2019 waren Kosten für Fuel 3800mio. Die werden sich ja nun halbieren (sind zwar teils gehedged, aber der kauf neuer hedges wird halt billiger).

Ist bei Turkish mit Abstand der größte OPEX Posten. Da wäre ein Vergleich zu LH schon interessant.

Hier, seite 10:

https://investor.turkishairlin…/IR_PRESENTATION_2019.pdf

Kommt in meinem Tool definitiv am Besten weg auch unter Abzug massiver Abschläge wegen Corona.

Dart hab ich auch durchgejagt...kann man vergessen, die sind schlicht noch viel zu wenig gefallen. TUI auch.

Hatten wir den schon? Der "Daily Telegraph" berichtete bereits am Montag, dass die Flugpreise nach dem Lockdown wahrscheinlich massiv anziehen werden. Der Grund dafür sei, dass die Fluggesellschaften ihre Maschinen nur zu einem geringen Teil füllen dürften, um "social distancing" zu gewährleisten:

https://www.telegraph.co.uk/mo…s-could-double-lockdown1/

Flüge für Kurzentschlossene könnten teurer werden. Ich nehme aber an, daß die bereits gebuchten Flüge für die Fluglinien etwas kostengünstiger durchgeführt werden können. In dem Zusammenhang würde mich interessieren:

Aktueller Forager Report mit Zahlen von Flughäfen und zur US-Fluggesellschaft Sky West (macht Zubringerdienste)

https://foragerfunds.com/wp-co…/QR_Forager_March2020.pdf

Zitat von woodpecker

Die Frage ist halt ob die in Europa Grund gutmachen können als integrierter Carrier ggü einer LH etc.

Würde deiner eigenen Theorie nach doch stimmen?

Sie haben eine junge Flotte, wenig legacy, vermutlich geringere und flexiblere Kosten als zB LH, vermutlich keine 100 Gewerkschaften, ne billige Heimatwährung.

Ganz klares JA für alles was Richtung südliches Asien und teils auch Arika, mittlerer Osten, Indien geht. Aber auf diesen Strecken verdient man scheinbar nicht so wahnsinnig viel. LH und co haben sich aus diesen Märkte eh schon weit zurückgezogen.