Aktienrückkäufe, Dividende & Co

  • Das Thema mal hier her leiten:

    cktest's Depot

    dev, das mit dem Skandal seh ich in die gleiche Richtung, das ist wieder ein spezieller Negativ-Fall angekommen. Übrigens auch wieder hier, wo Buffett immer spezifisch seinen Managern sagt, sie können gerne mal Geld verlieren, aber nie Reputation. Aber vor allem, ich seh nicht dass es Dividenden besser als Rückkäufe macht. Man kann auch regelmäßig Teilverkäufe machen, z.B. alle paar Jahre.

    Für mich macht es einen Unterschied ob ich vom Unternehmensgewinn x% als Dividende bekomme oder y% meiner Anteile an jemanden verkaufe.

    Durch die Dividende verringern sich meine Anteile nicht und ich kann bei guten Kursen sogar weitere kaufen.


    Wenn ich Anteile verkaufe, muß der Kurs min um meine Steuern fallen damit sich der Nachkauf lohnt und um so höher mein Buchgewinn ist, um so weiter müsste die Aktie fallen, damit ich min. genauso viele Anteile wieder bekomme.


    Gut bei Rückkäufen wird mein Anteil am Unternehmen auch größer, aber irgendwie stehe ich inzwischen auf Cashflow.


    Mein Hauptinvestment Sixt hat sehr hohen Kapitalbedarf, dennoch wird ca. 50% des Gewinns ausgeschüttet.

    Herr Sixt hat in einem Interview mal gesagt das nicht das Kapital das Problem ist, sondern motivierte Mitarbeiter zu finden.


    Es würde also nichts bringen das Kapital in der Firma zu halten.


    Am Ende investiert man um Cashflow zu bekommen ;-)DrPepschmier

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Gedankenexperiment:


    Bei der Ankündigung von Aktienrückkäufen springt der Kurs meist hoch und im Verlauf des Rückkaufes steigt er weiter.

    Bei der Dividende fällt der Kurs am exDiv-Tag.


    Wäre mal interessant, was sich für den Einzelnen mehr lohnt, selbst Nachkaufen nach einem kleinen Fall oder sich über den größeren Anteil am Unternehmen pro Aktie freuen.


    P.S. Ich glaube es kommt auf den Anlagestil an, wer auf steigende Kurse steht wird Aktienrückkäufe bevorzugen und wer auf steigenden Cashflow steht auf Dividenden.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Ich sehe die Dividende als Belohnung für den langfristigen Anleger an - dieser bekommt eine Gewinnbeteiligung auf die Hand und kann selber entscheiden, ob er diese Aktie aufstockt oder woanders einsteigt.

    Den Aktienrückkauf sehe als Belohnung für den verkaufswilligen Anleger an, denn durch das Rückkaufprogramm wird das Angebot kurzfristig verknappt, was die Preise steigen lässt.

    Langfristig gesehen sind Aktienrückkäufe in den meisten Fällen extrem prozyklisch. Die Rückkäufe sind in Zeiten sprudelnder Gewinne und damit resultierend hoher Kurse am höchsten, und in Krisenzeiten fehlt es häufig an Rücklagen, so dass Kapitalerhöhungen unter Stress zu Tiefskursen durchgeführt werden müssen.

    Ich bin zwar kaum ein richtig langfristiger Anleger, aber ich bemühe mich um ein eher antizyklisches Verhalten.
    Darum verkaufe ich recht gerne, wenn die verkaufswilligen Anleger belohnt werden, also Rückkaufprogramme angekündigt werden bzw. laufen (aktuell Berkshire).

    Und ich kaufe (bzw stocke auf) lieber dann, wenn gerade "Stress-KE's" fällig sind (aktuell Amaysim Australia).

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Gerade im Fall von Berkshire halte ich es aber nicht wirklich für einen schlaue Idee zu verkaufen, wenn ein Rückkaufprogramm angekündigt wird. Anders als viele angestellte CEOs, die sich um ihren Bonus sorgen, die Aktien zurückkaufen, traue ich Buffett nach wie vor zu, dass er das nur dann macht, wenn er die Aktie tatsächlich für unterbewertet ist.


    Grundsätzlich würde ich sagen:

    Aktienrückkäufe: Gut, wenn Aktie unterbewertet, ansonsten sehr schlecht

    Divdenden: Praktisch, wenn man von seinen Kapitalerträgen lebt, weil man dann einen stetiges Einkommen unabhängig von kurzfristigen Kursschwankungen hat, ohne sich groß kümmern zu missen (die Dividende also komsumiert wird), ansonsten eher schlecht, da steuerlich nachtäglich und lästig, da man sie re-investieren muss.

    Vor die Wahl zwischen zwei möglichen Alternativen gestellt, wähle die Dritte!

  • , ansonsten eher schlecht, da steuerlich nachtäglich und lästig, da man sie re-investieren muss.

    Ich tue mich schwerer, etwas zum Verkauf auszuwählen, als die Netto-Dividende wieder anzulegen.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Kann man das so sehen:


    Für den Aktionär, der in den Rückkauf verkaufte, und der Cash erhielte, wäre stattdessen Dividende wie ein Rückkauf, bei dem er die Aktien behalten dürfte.


    In der Firmenbilanz fehlte in beiden Fällen das Cash oder es kämen frische Kredite hinzu.


    Die nach dem Rückkauf verbliebenen Aktionäre hätten nichts erhalten, außer dass sich ihr Kapitalanteil verringert hätte, indem auf einen Teil des Grundkapitals (aber nicht ihrer) von der Firma ein nachträglicher Aufpreis gezahlt worden wäre (falls der Erstemissionspreis niedriger war).


    Dividende ist Auschüttung an alle Aktionäre.


    Rückkauf begünstigt scheidende Aktionäre.


    Wenn die verbliebenen Aktionäre dann Teilverkäufe machten, um wenigstens an etwas Cash zu kommen, hebt dieses Angebot die vordem erzeugte Nachfrage wieder auf, ergo Kurs wieder wo er war, aber Kapitalanteil pro Aktie gesunken..

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Aus aktuellem Anlass: Government and banks are joined at the hip.

  • Rückkauf begünstigt scheidende Aktionäre.

    Nicht unbedingt, es verringert sich die Anzahl der Aktien und somit wird der Anteil einer Aktie am Unternehmen höher.

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    Buffett

  • Wenn die verbliebenen Aktionäre dann Teilverkäufe machten, um wenigstens an etwas Cash zu kommen, hebt dieses Angebot die vordem erzeugte Nachfrage wieder auf, ergo Kurs wieder wo er war, aber Kapitalanteil pro Aktie gesunken..

    Lando : Nicht jeder Verkauf senkt auch den Aktienkurs. Es soll Leute geben die bei steigenden Kursen kaufen :).

    Nicht unbedingt, es verringert sich die Anzahl der Aktien und somit wird der Anteil einer Aktie am Unternehmen höher.

    @ Dev: Der Anteil einer Aktie am Unternehmen wird aber nur dann höher, wenn die gekauften Aktien auch vernichtet werden ?(.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • EIn Aktienrückkauf über fairem Wert begünstigt die Verkäufer, eine Aktienrückkauf unter fairem Wert die verbleibenden Aktionäre,


    Die Firmenbilanz hat in dem Fall keine Aussagekraft.


    Die Dividende hat den einen Vorteil dass sie quasi immer zum Nominalwert bzw. "fairen" Wert ausgeschüttet wird. Aber auch eine Dividende an sich ist nicht werterhöhend. Ausser man traut dem Management nicht zu thesaurierte Erträge zum Wohle der Aktionäre anzulegen. In dem Fall sollte man aber vielleicht am besten gar nicht investieren.

  • @ Dev: Der Anteil einer Aktie am Unternehmen wird aber nur dann höher, wenn die gekauften Aktien auch vernichtet werden ?(.

    Schon klar, sonst macht meine Aussage keinen Sinn - allerings wenn diese dauerhaft in der Bilanz stehen, wird weniger Dividende ausgeschüttet.


    Die Dividende ist auch so eine Art Beweis, dass die Gewinne nicht komplett erlogen sind.

    Genauso wie beim Gewinn kann man bei der Dividende tricksen, aber auch beim Rückkauf.


    Nein. Dividenden können auch aus Krediten, der Substanz etc. gezahlt werden. Für mich sind Dividenden & Dividendenrendite mittlerweile eine der gefährlichsten Formen von "Anchoring".

    Das ist ein generelles Problem, auch bei Rückkäufen.


    Bei Rückkäufen fällt mir ein weiteres Problem ein, die Aktienoptionen zur Belohnung der Führungskräfte. Hier hat die Dividende einen negativen Einfluß denn durch die Dividende fällt der Kurs, da sind Rückkäufe besser zum Umverteilen von Geldern, weil hier der Kurs meist steigt.


    Bisher steht es für Dividende vs. Rückkäufe Unentschieden, weil beide die selben Probleme durch die Art der Finanzierung haben. Somit belibe ich bei meiner Aussage:

    Ich glaube es kommt auf den Anlagestil an, wer auf steigende Kurse steht wird Aktienrückkäufe bevorzugen und wer auf steigenden Cashflow steht auf Dividenden.

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    Buffett

    Einmal editiert, zuletzt von dev ()

  • Zu den Aktienoptionen für das Management und Dividenden:


    Das Mangement ist nicht doof. Standard ist eigentlich dass die Strikepreise um gezahlte Dividenden angepasst werden bzw. Dividenden bei der Wertenwicklung meistens sehr großzügig eingerechnet werden, d.h. das Management einfach noch mehr Optionen bekommt.

  • Berkshire hat für mich ein ganz wesentliches Kriterium. Sie zahlen keine Dividenden sondern compounden in der Firma. Das ist doch steuerlich langfristig ein Riesen-Faktor.

    Es ist ein Riesen-Faktor - aber nur wenn man annimmt, daß man in Zukunft weniger Einnahmen hat und daher weniger Steuer (in %) zu zahlen hat.

    P.S. Ich glaube es kommt auf den Anlagestil an, wer auf steigende Kurse steht wird Aktienrückkäufe bevorzugen und wer auf steigenden Cashflow steht auf Dividenden.

    Ich stehe auf Cashflow. Wer alles thesauriert und kein Market-timing betreibt (wer verkauft Unternehmen von denen er überzeugt ist nur weil er den Bärenmarkt kommen sieht?) der kann sich über die Gurus die permanent von Nachkaufen bei Kursschwäche schwadronieren nur ärgern.

    Ich sehe die Dividende als Belohnung für den langfristigen Anleger an - dieser bekommt eine Gewinnbeteiligung auf die Hand und kann selber entscheiden, ob er diese Aktie aufstockt oder woanders einsteigt.

    Auch ich glaube, daß Antizykliker recht gut wissen wo sie aufstocken oder neu einsteigen sollen (auch wenn die Marktzyklen dank Geldflut etwas aus dem Gleichgewicht sind).

    Ich tue mich schwerer, etwas zum Verkauf auszuwählen, als die Netto-Dividende wieder anzulegen.

    Diesen Punkt kann man nur unterschreiben.

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


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  • Aber auch eine Dividende an sich ist nicht werterhöhend. Ausser man traut dem Management nicht zu thesaurierte Erträge zum Wohle der Aktionäre anzulegen. In dem Fall sollte man aber vielleicht am besten gar nicht investieren.

    Ein Geschäftsführer, der sein Unternehmen gut und profitabel führt, benötigt häufig andere Eigenschaften als ein Geschäftsführer, der seinen Cashflow erfolgreich und profitabel in neue Geschäftszweige oder andere Unternehmen investiert.

    Oft besteht sogar die Größe in der Erkenntnis, dass es zu gewissen Zeiten wenig profitabel ist, sich mit dem üppig einlaufenden Cashflow neuen Umsatz unprofitabel "dazuzukaufen" und eine Weitergabe der Erlöse klüger ist.


    Ich verstand diese Teilung als den Grund, warum Buffet seinen Unternehmen im Großen und Ganzen bei der Geschäftsführung sehr freie Hand lässt, aber die Verwendung des erwirtschafteten Geldes zu großen Teilen selber übernimmt.


    Daher weiß ich sehr wohl Unternehmen zu schätzen, deren Management die Erträge nicht thesauriert, sondern in Dividenden ausschüttet. Wenn ich es richtig erinnere, gehört diese Größe zu den Eigenschaften, die du in deinen glänzenden Analysen zur Admiral Group regelmäßig lobend hervorgehoben hast und die dort zu einer niedrigen Kapitalintensität und hohen Dividendenausschüttungen führen.

    "(vii) His first priority would be reservation of much time for quiet reading and thinking, particularly that which might advance his determined learning, no matter how old he became; and
    (viii) He would also spend much time in enthusiastically admiring what others were accomplishing."


    (Ausschnitt aus Charlie Mungers Jobbeschreibung für den Chairman von Berkhire Heathaway, BH-Aktionärsbrief anno 2015)

  • Ich habe bei diesem Thema mittlerweile eine relativ fundamentalistische Ansicht.


    Und zwar, dass Dividenden sowohl bei Investoren als auch beim Management schlecht oder schlichtweg gar nicht verstanden werden und der Umgang mit diesem Thema eine hohe Prognosekraft darüber hat wie ein Unternehmen "tickt".


    Das Argument, dass Dividende den langfristigen Aktionär belohnt teile ich übrigens überhaupt nicht. Durch eine Dividende werden alle Aktionäre (zumindest in Deutschland) zwangsbesteuert und sie werden schlechter gestellt als wenn ein Aktienrückkauf gemacht würde. Wenn ein Aktionär unbedingt 3% Dividende haben will, dann soll er am Tag der Dividende 3% seiner Anteile verkaufen - das ist immer besser als eine Dividende zu bezahlen.


    Zu argumentieren dass Aktienrückkäufe systematisch zu schlechten Käufen durch das Management führen führt doch auch wohl am Thema vorbei, da man dann im Grunde zugibt, dass man ein schlecht operierendes/investierendes Management hat. (Oder dass der Wert den man hält strukturell überbewertet ist - dann sollte man ihn auch nicht behalten)


    Klar ist bei GAZPROM eine Dividende wünschenswert - weil das Cash dann nicht geklaut werden kann. Das ist aber in meinen Augen eher "zocken" als vernünftiges Investieren.


    Admiral ist eines der wenigen Unternehmen die ich kenne, bei denen eine Dividende (und Vollausschüttung) gerechtfertigt ist. 1) Will das Management die Gesellschaft im Kerngeschäft bewusst "starving/fokussiert" und "hungrig" halten. (Das macht für Versicherungen - wenn man sich damit beschäftigt hat - durchaus Sinn) 2) hat jeder einzelne Mitarbeiter ein Aktienpaket. Gerade für Mitarbeiter im Call-Center macht eine Dividende auf 10k GBP Aktienpaket ein weiteres Monatsgehalt (der sogenannte "Dividay") 3) Admiral könnte mehr Kapital gar nicht sinnvoll nutzen weil der ROE mit >50% extrem hoch ist.


    Die wenigsten Unternehmen die Dividende zahlen, haben aber das Admiral Luxus-Problem so extrem viel Cash zu produzieren. Die Dividende ist hier sehr oft ein ziemlich großer Mühlstein der sehr sehr oft rationalen Entscheidungen im Weg steht.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klaman

  • Zitat

    Zu argumentieren dass Aktienrückkäufe systematisch zu schlechten Käufen durch das Management führen führt doch auch wohl am Thema vorbei, da man dann im Grunde zugibt, dass man ein schlecht operierendes/investierendes Management hat.

    Schlecht operierend und schlecht investierend sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

    Ich kann ja ein operativ tolles Management haben, dem ich aber im Investment-Bereich rein gar nix zutrauen würde. Und denen würde ich keinen Aktienrückkauf genehmigen, auch wenn ich sie für gute Manager halte.

  • Naja - dann stellt sich aber die Frage wer Kontrolle hat und die Entscheidungen über die Kapitalverwendung trifft.


    Wenn ein Management was operativ gut ist, von Investitionen aber keine Ahnung hat auch Kontrolle hat - dann gibt es über kurz oder lang eh eine Katastrophe. Dann ist das Unternehmen aus meiner Sicht trotzdem uninvestierbar.


    Für mich geht fast immer beides einher. Nicht unbedingt in Personalunion - gerne auch als starkes Board oder sowas (bspw. Knorr Bremse o.ä.) - aber Du musst beide Fähigkeiten haben - sonst hast Du als langfristiger Investor ein Problem.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klaman

  • Das Argument, dass Dividende den langfristigen Aktionär belohnt teile ich übrigens überhaupt nicht. Durch eine Dividende werden alle Aktionäre (zumindest in Deutschland) zwangsbesteuert und sie werden schlechter gestellt als wenn ein Aktienrückkauf gemacht würde. Wenn ein Aktionär unbedingt 3% Dividende haben will, dann soll er am Tag der Dividende 3% seiner Anteile verkaufen - das ist immer besser als eine Dividende zu bezahlen.


    Die Dividende ist hier sehr oft ein ziemlich großer Mühlstein der sehr sehr oft rationalen Entscheidungen im Weg steht.

    Wenn ich regelmäßig 3% meiner Anteile Verkaufe, hat sich die Anzahl meiner Anteile nach 23 Jahren halbiert und bei 4% schon nach 17 Jahren. Hinzu kommt noch die Marktschwankung, da kann man Prech haben und muß in einer Baisse Aktien veräußern.

    Bei Dividende behält man seine Anteile, egal ob Hausse oder Baisse, weil man vom Gewinn einen Anteil bekommt und nicht durch Besitzwechsel.


    Die Angst vor Steuern scheint bei vielen größer zu sein, als die Angst vor einer Pleite des Unternehmens.


    Ich kenne keine internen Finanzstrukturen einer Firma, aber so schlimm kann es nicht sein. Sixt hat seine Sondereinnahme durch DriveNow gleich rausgehauen und zwar sofort und nicht erst zur HV des Geschäftsjahres vom Verkauf.


    Wenn die Firma das Geld benötigt und von den Aktionären genötigt wird, trotzdem auszuschütten, ist es ungünstig.

    Aber eine Firma die das Geld unrentabel nutzt, sollte es an die Aktionäre ausschütten statt es zu lagern oder gar in unrentable Bereiche zu versenken.


    P.S.

    Ich als Aktionär mit Dividendenaktien muß mir auch keine Gedanken über Entnahmestrategieren machen.

    - 4% Entnahme-Regel
    - Sequence-of-Returns-Risiko

    sind völlig irrelevant.


    Wenn man sich eine Wachstumsaktie ( z.B. Gewinnwachstum 10% p.a. ) mit aktueller Dividendenrendite über 4% ins Depot legt, dann hat man dann sofort eine dauerhafte Entnahme von min 4% mit einer Steigerungsrate weit über Inflation. Auch wenn Steuern anfallen, das Basisinvestment bleibt komplett erhalten und in den Folgejahren steigt der Gewinn und auch die Dividende. Und es gibt jede Menge Firmen die das längere Zeit schaffen, man muß nur warten bis sie den richtigen Preis haben und dann muß man fast nichts mehr tun und kann sich alle drei Monate mit den Geschäftsberichten befassen.

    Die Marktschankungen kann man ignorieren, eventuell für Nachkäufe nutzen.

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    Buffett

    Einmal editiert, zuletzt von dev ()

  • Hier mal nur für 25 Jahre:


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    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
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    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • An die Rückkaufbefürworter, ich hätte gern eine Beispielfirma mit längeren Rückkäufen, am besten wenn ich auch die KEnnzahlen bei Ariva erhalte.

    Bsp: https://www.ariva.de/sixt_vz-aktie/bilanz-guv


    Danke.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
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    Buffett