Lasset charts sprechen!!!

Hey Joe, interessante Gedanken, das sind so die Beiträge die ich echt schätze an dir, weil, naja "unique".

Ich denke auch bereits seit einigen Wochen drüber nach wie man die Erkenntnisse aus der Exponentialfunktion mit Corona mal auf die Wirtschaft anwenden kann.

Mathematisch gibt es keinen Unterschied.

Natürlich dauert alles etwas länger bei der Wirtschaft wegen der geringen Basis.

Aber selbst wenn wir virtuell werden, die Exponentialfunktion ist ein dermaßenes Monster, auch dann geht exponetiell wachsen nicht ewig, nicht mal sonderlich lange.

Die Anzahl der Atome im Universum, die Energie sind wohl endlich, somit auch die Möglichkeit virtuelle Information zu speichern. Das macht die Exp.funktion schneller alles platt als man denkt...darth vader eben.

Aber bleiben wir erstmal beim schnöden materiellen Dasein und auf der Erde.

Da werden Wachstumsraten wie die letzten 200 Jahre nicht mehr lange möglich sein (nochmal 100Jahre? 200?, bin grad nicht am Rechner, aber viel mehr wirds nicht sein können dann ist alles komplett zugebaut und ausgebeutet).

Daher denke ich dass auch das Wachstum, wie beim Virus, sigmoid / logistisch verlaufen wird, es wird also durch den zunehmenden Mangel an Ressourcen aller Art immer mehr abgebremst.

Womöglich merken wir das in der westlichen Welt bereits, und werden schlicht nie mehr die Raten sehen wie nach dem Krieg.

Sondern sie würden immer mehr sinken egal was man tut.

Die Wachstumsrate könnte dann wieder in alle Zukunft nahe Null verharren wie zuvor auch.

Nur halt auf erfreulich höherem Niveau an Wohlstand.

Sind nur Gedanken aber ich denke es lohnt echt das mal weiter zu verfolgen.

Ist ja alleine intellektuell schon echt spannend finde ich...die wirklich langen Zeiträume zu betrachten.

Und mag schon auch ein paar Implikationen für die Märkte haben falls wir uns echt schon in der gedämpften Phase befinden.

wp

reicht ein SmartPhone Taschenrechner

Wachstumsrate 3% auf 100 Jahre = 1,03 ^100 = 19 -fache

auf 200 Jahre = 1,03 ^200 = 369 fache

Zitat von woodpecker

Daher denke ich dass auch das Wachstum, wie beim Virus, sigmoid / logistisch verlaufen wird, es wird also durch den zunehmenden Mangel an Ressourcen aller Art immer mehr abgebremst.

Oder es gibt ein Reset, bei dem mehr als die Hälft der Mensch sterben. Das kann ein Krieg sein, eine Seuche (Corona ist da nur eine kleine Andeutung) oder die Folgen der Klimaerwärmung (das zieht sich dann ein bischen hin). Danach kann man mit dem Wachstum wieder von vorne anfangen.

Zitat von Joe

2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256, 512, 1024 --> 1000 mal soviel Wirtschaftsleistung in 200 Jahren? Das gibt unsere Erde echt nicht her.

Hätte man auch schon vor 200 Jahren so sagen können. Warum ausgerechnet jetzt?

Mehr Rohstoffe braucht man übrigens für das Wirtschaftswachstum ja nicht notwendigerweise.

Worauf wollt ihr denn hinaus? Daß geringes/kein Wirtschaftswachstum langfristige Zinsen nahe null nach sich ziehen und die wiederum ein hohes KGV10?

Es ist auch die Frage, wie Wirtschaftswachstum definiert wird. Es wird - zuerst ausgehend von den USA, seit der Euroeinführung wohl auch hierzulande - vermehrt hedonisch gemessen. Direkt beobachten kann man nur die Entwicklung der Preise, z.B. ein VW Golf in Basisausstattung kostet 24.000 statt 16.000 Euro. Das sind dann nicht 50% Inflation, sondern weil verbesserte Sicherheitsmerkmale, Bordcomputer u.ä. gegenüber früher dazugekommen sind, reales Wachstum!

Die Anzahl theoretisch möglicher Verknüpfungen im menschlichen Gehirn soll übrigens weit größer sein als die Anzahl der Atome im Universum...

Aber hier ist der Threat "lasset Charts sprechen". Die Aktie von Sartorius zeigt, daß exponentielles Wachstum eben doch möglich ist, länger als man es für möglich hält. Wann ist das Ende der "Fahnenstange" erreicht?

Ja, sag ich doch: nicht 1000 mal mehr Computer, sonder 1000 mal schnellere Computer. Nicht 1000 mal mehr Autos, sondern 1000 mal schoenere Autos.

Der Faktor 1000 scheint noch nicht zu beindrucken. Aus Faktor 1024 wird 200 Jahre spaeter dann 1048576, und wem das noch nicht absurd hoch genug erscheint der kann ja nochmal 200 Jahre drauflegen, dann haetten wir im Jahr 2620 dann ein Wachstum hingelegt von 1,073,741,824 mal mehr Wirtschaft als 2020.

Vermutlich auch entsprechend mehr Bevoelkerungswachstum?

Dann geht es nur noch hedonisch, denn 1,073,741,824 mal mehr Autos oder Gebaeude oder Firmen etc. also ich kann es mir nicht vorstellen.

Und schon gar nicht das Jahr 4020 mit einem Faktor von 1,267,650,600,228,229,401,496,703,205,376‬ mal mehr Wirtschaft als heute.

Wie gross ist das Universum?

Nunja, wenn wir bis dahin virtuell geworden sind ist es vielleicht wirklich moeglich (wobei, irgendwann auch nicht mehr, woodpecker hat recht, exponentielles Wachstum ist ein Monster, groesser als das Universum, groesser als die theoretischen moeglichen Verknuepfungen im Gehirn oder auf einem Quantencomputer, groesser als alles), aber wenn wir so ein Wirtschaftswachstum hingelegt haben, dann ist es auch nicht mehr relevant.

(koerperlos, weil auf Computern lebend in eingens erschaffenen Fortnight-Welten, was uebrigens bestimmt passieren wird - die Menschen werden damit nahezu unsterblich werden, so wie andere Aliens vor uns vermutlich auch schon).

Ach ja, koerperlos. Wie komme ich darauf? Nun, unser Koerper stirbt. In den naechsten Jahrzehnten, vielleicht auch Jahrhunderten werden wir alles austauschen. Schon jetzt koennen Schwerhoerige ja wieder hoeren, indem man elektrische Impulse von einem Microphon im Ohr auf Nervenleitungen uebertraegt die unser Gehirn dann verarbeiten kann.

Irgendwann werden wir Datenbanken mit unserem Gehirn verknuepfen koennen. Bildlich vorstellbar in etwa so: Chip rein, und schon sprechen wir eine Fremdsprache.

Und alles was altert und abstirbt wird ersetzt: kuenstliches Herz, kuenstlicher Koerper. Irgendwann kuenstliches Gehirn. Und dann wird die Frage sein: wozu ueberhaupt noch einen Koerper wollen? Laden wir unsere Gedanken doch einfach auf eine Festplatte hoch?

Ich vermute, genau das ist schon passiert bei intelligenten Aliens die uns vorraus sind, vielleicht 1000-2000 Jahre Vorsprung. Wir sind dicht dran.

Und dann lebt man virtuell weiter. Solange Energie im Universum ist, solange kann man dann leben, unser Wesen, unsere Gedanken bleiben erhalten.

Aber irgendwann wird auch der letzte Stern vergluehen, und unser Universum wird kalt werden. Es wird lange dauern, aber unser Universum wird sterben. In zig Milliarden Jahren. Bis dahin haben wir laengst die Technik ein neues Universum zu erschaffen, und eine intelligente Lebensform, die schon all diese Schritte vor uns gegangen ist und virtuell ist, und uns von ihren Faehigkeiten wie Goetter vorkommen muessen - die hat dann (wegen sterbendem Universum) in weiser Vorraussicht den atomaren Hammer geschwungen und ein neues Universum (Big Bang) ausgeloest. Vermutlich schon mehrere male. Was war vor unserem Universum? Vermutlich die Intelligenz? (Edit: und was war davor? Keine Ahnung. Ich vermute die Zeit ist nicht linear sondern sie dreht sich auf eine Art die wir noch nicht verstehen im Kreis, sozusagen davor ist danach. Wo ist der Anfang in einem Kreis? Es gibt ihn nicht.)

Wir werden uns zu Wesen entwickeln, die virtuell leben, und die ein Wissen haben, was man heute als Gott bezeichnen wuerde. Goetter sind durch evolution enstanden, und wir werden auch Goetter werden (wenn es soweit ist, werden wir uns aber nicht als Goetter bezeichnen, tun wir ja heute auch nicht, und wir wuerden einem Neandertaler ziemlich gottgleich vorkommen).

Tja, und Wuermer in der Erde auf irgendwelchen Planeten interessieren uns dann recht wenig, auch legen wir keinen Wert darauf dass uns niedrige Lebensformen anbeten, oder haben Interesse daran diese zu erobern.

Letzlich, nachdem mir das alles bewusst wurde, habe ich festgestellt dass ich gar kein Atheist bin, sondern ein Agnostiker.

D.h.: ja, ich glaube das gott-gleiche Intelligenz unser Unversum erschaffen hat bzw. halte das fuer moeglich (alleine aus dem Antrieb ueberleben zu wollen), und ich glaube gleichzeitig dass das keine Rolle fuer uns spielt. I don't care, and they dont care. Religioes zu sein ist Zeitverschwendung. Goetter gibt es, und es macht keinen Unterschied.

Agnostiker nennt man das. Aha.

Was ist ein Gott? Das ist definitionssache, genau wie das Wirtschaftswachstum.

Ein Gott kann kuenstlich Lebensformen erschaffen (soweit sind die Menschen laengst), ein Gott hat enormes Wissen, ein Gott kann ein Universum erschaffen, deshalb nennt man einen Gott auch "der Erschoepfer" oder so. Ein Gott lebt ewig. Je nach Lesart: Ein Gott ist koerperlos?

Tja, ich bin mir sicher, die Menschen werden sich in Richtung Gott entwickeln, nur eins werden sie nicht: alles wissen (wollen). Also allwissend sein.

Falls wir uns nicht vorher selbst umbringen wegen dem Streben nach Wirtschaftswachstum um den Faktor 1,267,650,600,228,229,401,496,703,205,376.

Hier ein sehr gutes Video: wie wird sich alles weiter entwickeln? alle 5 Sekunden verdoppelt sich die Zeit, exponentielle Betrachtung.

Einfach nur die ersten 3 Minuten gucken, aber natuerlich, wenn es interessant ist, dann kann man auch weiter gucken.

Hinterher hatte ich ein anderes Weltbild.

Gibt paar richtig geniale und intelligente SiFi Bücher dazu.

Wenn ich wieder zu Hause bin stell ich sie mal ein, hab die Titel nicht im Kopf.

Ob Weltraum kollonisieren (aus physikalischen Gründen eher unwahrscheinlich, bzw würden aus Gründen der Entfernung Ressourcen ausserhalb des Sonnensystems quasi nix wert sein bei auch nur minimaler Diskontierungsrate) oder virtuell gehen (wenn das geht und nicht doch irgendein göttlicher Funke da ist den man nicht replizieren kann, was ich hlaube), das alles ist Darth Vader, ist der Exponentialfunktion völlig latte, das verschiebt das Problem der Endlichkeit nur ein klein wenig, vielleicht um 500 Jahre oder um 1000, meinetwegen um 2000. Mehr sicher nicht.

Die Menschheit hat also bereits sagen wir 10.000 Jahre quasi ohne Wachstum gelebt, aktuell haben wir 200 Jahre mit exp. Wachstum und in max 200 Jahren (falls wir auf der Erde physisch bleiben) oder sonst eben 1000 oder 2000 Jahren wird mit exp. Wachstum wieder Schluß sein, dann ist jeder verfluchte Planet komplett zugebaut oder in einen riesigen Computer verwandelt. Die restlichen viele Milliarden Jahre wird dann kein exp. Wachstum mehr möglich sein.

Die Menschheit wird also nur einen winzigen winzigen Augenblick mit exponentiellem Wachstum verbracht haben. So wie jeder Virus auch, der eigentlich immer entweder nicht da ist oder ohne Wachstum in der Fledermaus steckt...extrem kurz wächst...und dann wieder weg ist oder wieder latent.

Und dennoch denken wir exponentieples Wirtschaftswachstum wäre normal, notwendig oder ein Naturgesetz.

Das ist spannend.

Und absurd.

Kann einem egal sein, wenn man halt nur in der Phase exp. Wachstums lebt und die philosophische Seite uninteressant findet.

Aber was wenn grade jetzt die Dämpfung bereits einsetzt?

Dann hat das Konsequenzen schätze ich.

Winter hat welche angesprochen.

Lohnt vielleicht da weiter drüber nachzudenken....hat ja sonst keiner auf dem Radar, dass Wachstum enden oder dauerhaft abflachen könnte.

Das könnte schon zu völlig neuen Sichtweisen verhelfen.

wp

Vielleicht gibt es noch ein letztes, kurzes Feuerwerk? Ich sehe kein gutes Risk-Reward zur Zeit.

NDX.png

Meine Sorge ist, dass sich der europaeische Markt gerade vom US-Aktienmarkt abkoppelt.

Dax steigt, Nasdaq und S&P 500 stagniert. Wenn es abwaerts geht an Europas Boersen, dann geht es auch abwaerts in Amerika. Aber die Aufwaertsbewegung wird von den US-Indizes nicht so recht mitgemacht.

Auch Value hatte letzte Woche eine prima Woche gehabt.

Eine Woche ist nicht genug um da sicher sein zu koennen, doch bis wir sicher sind, ist auch Europa teuer geworden. Jetzt geh's noch. So billig ist es nicht mehr, auch nicht in Europa, und ich frage mich, ob in der realen Wirtschaft die schnelle Erholung eintreten wird, die der Aktienmarkt derzeit antizipiert?

Kann sein, dass ich mich gar nicht irre: der Baerentrend haelt noch 2 Jahre an?

Allerdings, momentan sind die Signale ueberwiegend bullisch. Noch immer nicht extrem.

Hier mein Vorschlag wie lange es anhalten koennte. Die letzten beiden Baerentrends hatten eine gewisse Geschwindigkeit beim Abwaertstrend. --> lass den Chart sprechen:

Abwaertstrends SP500.png

Immer die gleiche Abwaerts-Trend-Schraege. Nicht oft genug um daraus eine Statistik zu machen.

Natuerlich Log-Darstellung.

Oben rechts (aktuelle Situation) kann man schwer ablesen.

Darum hier noch ein weiterer Chart, ich habe den von Hussman genommen, und den roten graphen nicht geloescht. Waere sonst zuviel Arbeit, sorry.

Ich meine also den Blauen chart, und dort seine Abwaerts-Trend-geraden.

Momentan ist bullische Stimmung und wir koennen dennoch im Abwaertstrend sein. Noch haben wir die Abwaerts-Trend-Linie beim S&P 500 nicht beruehrt, Vielleicht haben wir bis dahin Zeit um bei der Party dabei zu sein?

Lass den Chart Sprechen (er ist aber schon eine Woche alt, aber das genuegt noch, wir sind nur einen winzigen kleinen Tick naeher an die Trend-Abwaerts-Gerade gekommen, aber beruehren sie noch immer nicht):

Trend S&P 500.png

Ausserdem:

Was ist mit Schmerzen auf beiden Seiten? Noch sind die Bullen laut, noch vor kurzem war ich als Baer laut...

Nein, nein, das dauert alles seine Zeit. Beide muessen gruendlich mehrmals daneben gelegen haben, bis sie sich nicht mehr trauen irgendeine Prognose zu machen. Wenn man nur noch 1 mal die Woche gucken moechte.

Heute sind wir doch noch alle Feuer und Fett und Flamme, zocken im grossen Boersenkasino.

Aber ob der DAX und der Eurostoxx dann auch abwaerts gehen, das ist die grosse Frage. Vielleicht nicht. Ich dachte so, aber was ich die letzte Woche gesehen habe, laesst mich zweifeln. Es gibt Divergenzen zwische US-Indizes und Europa, bzw. CDAX.

Edit: Malen nach Zahlen...

Jetzt habe ich nochmal etwas gemalt, weil ich es wissen wollte, wie weit sind wir noch vom Sentiment-Abwaerts-Trend unter der annahme, dass die Menschen immer gleich lange brauchen um sich an die Kurse zu gewoehnen.

Denn geht es zu schnell nach unten, hat man das Gefuehl die Kurse sind wirklich guenstig. Aber dann gewoehnt man sich daran, denkt drueber nach, stellt fest das 41 mio Arbeitslose (stand Donnerstang, denn naechste Wochen kommen noch 2-3 mio dazu) doch noch 'ne ganze Nummer groesser an Rezession ist als sonst, und dann geht es wieder abwaerts, und das neue Abwaerts-Tief ist dann wieder sehr guenstig, solange bis man sich auch daran gewoehnt hat. Das dauert alles seine Zeit, das ist meine Annahme, und natuerlich kann ich es statistisch nicht beweisen. Reine, wilde Spekulation, und moeglicherweise einfach nur Nonsense.

Abwaertstrends SP500_B.png

Man beachte auch das Jahr 1987 (erster Chart), der Crash ging einfach nur schnell runter (so wie Mitte Februar bis Mitte Maerz 2020, aber dann nicht ganz so schnell wieder rauf. Kein Abwaert-Trend einzeichenbar wie bei den anderen Baerenmaerkten.

Auch 1990 sieht kaum sichtbar aus und 1998 war es wirklich nur ein "V" - alles kaum sichtbar.

Was soll man davon halten?

Siehe hier Forumsweisheiten

So teuer ist der S&P 500 gar nicht ... (geteilt durch Bargeld plus Geld auf dem Konto - M2)

Quelle:

https://twitter.com/McClellanO…/1267886598739247104?s=20

... allerdings auch:

Das ist natuerlich auch eine Tabelle, die zusammenfasst, was in diesem Crash untypisch ist. Es gibt auch einige Conditions, die erfuellt sind, aber nicht aufgelisted.

Was mir spontan einfaellt:

Renditen ueber alle Bonitaeten fallen?: yes! (ok, die FED und die EZB helfen nach, aber die Ursache spielt keine Rolle, imho)

90% aller Aktien ueber 50 Tageslinie?: Yes!

200 Tageslinie zurueckerobert?: USA - Yes, gerade mal so. Dax - yes, Eurostoxx: No

Uebergrosse staatliche Konjunkturmassnahmen?: ich vermute - yes! (QE der EZB ist nicht direkt relevant, sondern der Staat der Geld ausgibt)

Joe ist dabei?: Yes! (72% investiert)

Insgesamt glaube ich, dass wir hier eine heissen Reifen fahren. Diese uebertriebenen QE und uebertriebene Neu-Verschuldung in so kurzer Zeit - dass macht langfristig alles nur noch wackeliger. Wir werden wieder Crashs haben, vielleicht bald, vielleicht erst in ein paar Jahren, aber sie werden kommen (die Crashs) und es wird ein "wild ride to nowhere" werden. Ob neue tiefere Tiefs erreicht werden? vielleicht, vielleicht nicht. Der Markt ist total gestoert durch politik, die freien Maerkte sind abgeschafft, da hat Lenni Fischer recht (auch wenn es nicht stimmt, dass Geld in die Maerkte fliesst, da irrt er: es heisst "Stockexchange" aus gutem Grund: Geld und Aktien tauschen den Besitzer, nur Angebot und Nachfrage regelt den Kurs, aber Aktienkurse werden nicht aufgeblaeht durch zuviel Geld, egal wieviel Geld existiert und dem Aktienmarkt "Gegenuebersteht". Ich weiss nicht ob diese Betrachtung jetzt relevant ist, aber es koennte der Tag kommen, da ist es wichtig diese Detail zu verstehen. Vielleicht ist es ja schon jetzt wichtig, um zu verstehen, dass es jederzeit wieder crashen kann, weil im Aktienmarkt gar kein Geld steckt, was ihn aufblaeht. Da ist also keine "Luft" oder "Geld" drinnen, was im Crash rausfliesst. Der ganze Aktienmarkt ist wackelig, weil reale Welt und manipulierte Welt immer wieder in entgegengerichtete Richtungen ziehen).

Die Kunst wird sein, Trends zu erkennen, und diese zu reiten, und konsequent und schnell zu handeln. Wir alle koennen mit guenstigen Aktien dennoch Dividende verdienen, egal wo die Kurse stehen. Guenstige Value-Aktien lohnten sich, das ist doch ganz klar, egal dass es 13 Jahre nicht funktionierte.

Was Kursgewinne angeht, da stehen Gewinner den Verlierern gegenueber. Im Aktienmarkt ist nicht zusaetliches Geld, wir werden nicht alle Gewinner werden. Es ist eher so wie in meiner Signatur zu lesen ist. Lustig, und doch bittere Wahrheit: Geld geht nicht an der Boerse verloren (es steckt ja nicht drinnen), es wechselt nur den Besitzer,

KDAX. False Break, oder nicht?

KDAX.png

Da der Zinsvorteil des USD ggü dem Euro schwindet, könnte mehr Geld nach Europa umgeleitet werden.

Interessanter Chart. Hier etwas vergroessert:

Aber ist halt nur der Dax.

Deshalb hier der Eurostoxx 50, logischerweise rueckgerechnet in der Zeit wo es keinen Euro gab.

Das Volumen (in der Erholung) ist auch ganz interessant:

kdax.png

Dänischer Länder ETF auf Allzeithoch und "im Plus".

danmark.png

Ja - weil da 90% Novo Nordisk drin ist

Zwar keine Charts, aber ein eigenes Thema scheint übertrieben:

Ganz nett finde ich diese Market Maps. Da sieht man grafisch die Bedeutung einzelner Werte in einem Index.

Auch sieht man farblich, das aktuell z.B. alles im Dax steigt, im S&P500 dagegen nicht.

https://www.ariva.de/s-p_500-index/market-map

https://www.ariva.de/dax-index/market-map

Offene Immobilienfonds: Perfekter Sturm (mehr Heimarbeit, mehr Online-Shopping, kriselnde Gastroindustrie) ?

offene Immo.jpg