Lasset charts sprechen!!!

Ich möchte euch einladen, die Diskussion im Stammtischthread bei einem Hopfenkaltgetränk weiterzuführen. Da ist es auch viel gemütlicher.

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Da ist noch Luft nach unten: "Im Verhältnis zu allen ausstehenden Kontrakten ergibt sich eine Short-Position von rund 7%. Noch im Juni beliefen sich die Netto-Long-Positionen auf über 20%. Somit ist aus der Erwartung steigender plötzlich eine Wette auf fallende Notierungen geworden."

Ich könnte mir vorstellen, dass beim Growth Index der Survival Bias höher ist.

Wo spielt bei Indizes der Survial Bias eine Rolle? Es gab mehrere Growth Indizes, und wir sehen nur den erfolgreichsten? Oder wird er rückwirkend berechnet? (Wenn einfach Growth=teuer heißt, dann nicht, denn das wird stets momentan erfaßt, nur wenn tatsächlich Aktien nach vergangenem Wachstum ausgewählt wurden)

Oder meinst Du, daß die Rendite-Verteilung darin sehr ungleich ist: von 10 stets hochbewerteten Techbuden sind 9 verschwunden, aber eine hat sich verfünfzigfacht.

Gute Frage, winter!

Wer pleite ist, sollte schon vorher aus dem Index fallen. Ausserdem wird (vermute ich) so ein Index mit Mcap gewichtet?

Pleite Kandidaten haben ja zunehmend geringeres Gewicht je tiefer der Kurs faellt.

Growth bedeutet meistens hohes KBV, value bedeutet niedriges KBV, jedenfalls ist das oft ein Kriterium (unter anderem ), aber man muesste im Detail nachgucken, was mit "value" bzw. "growth" gemeint ist.

Wenn man sich die beiden Charts so anguckt, dann war "value" noch nie besser als "growth".

Zitat von Joe

Wenn man sich die beiden Charts so anguckt, dann war "value" noch nie besser als "growth".

Oder, Growth fällt immer wieder auf Value zurück?

Sind Dividenden berücksichtigt, die sind auf so lange Zeiträume nicht unerheblich, zumal diese auch den Kurs mindern.

Zitat von Joe

Wer pleite ist, sollte schon vorher aus dem Index fallen.

Hat bei Wirecard und dem DAX nicht geklappt.

Zitat von Winter

Wo spielt bei Indizes der Survial Bias eine Rolle?

Das ist so zu verstehen, daß die Indizes die echte Entwicklung an den Märkten etwas "verschleiern" bzw. verschönern. Im Index sind nur die "besten" drin. Die Aktien, die Unternehmen die steigen die Gas geben und vorwärts geben. Und tausende andere Aktien/Unternehmen am Markt machen Bremse oder gehen sogar ins Grab.

Das meinen die mit Survivorship Bias in dieser Konstellation. Im Index siehst Du halt nicht das in der Zeit in der es den DAX gibt tausende von anderen Aktiengesellschaften pleite gegangen sind und from Frankfurter Kurszettel verschwunden sind oder halt einfach Verluste usw.

Verlierer fallen raus aus dem Index...

Nachtrag : Der DAX / Eurstoxx 50 oder Stoxx 600 hatten in 2018/2019 schon Ihr Kurshoch... NasdaQ erst jetzt und zwar deutlich neues All Time High... so könnte man es auch noch sehen/verstehen

cktest : ja, das dachte ich auch nachdem ich schon gepostet hatte - wirecard hatte insolvenz angemeldet und verblieb im Index.

Auf der anderen Seite, bei einer so langfristigen Betrachtung - Wirecard ist letztlich rausgefallen, und bevor sie rausgefallen sind, war die MCap so winzig, dass es den Index wohl kaum noch beeinflusst hat.

Und darum geht es doch - der langfristige Vergleich zwischen dem Russel value versus Russle Growth --> Insolvente Aktien spielen da keine Rolle im Index Gewicht, und werden ausgetauscht? Absteiger, aufsteiger.

Ich ueberlege gerade, dass Insolvente largecaps ja von "oben" in den Russel hineinkommen (aus largeCap wird ein smallCap), und rutschen dann durch den russel langsam durch.

Das koennte schon einen Einfluss haben?

Aber wie oft kommt das vor? Spielt es bei der langfristigen Index betrachtung eine Rolle? Vom Gefuehl wuerde ich sagen: "Nein" - aber ich lasse mich da u.U. ueberzeugen. Sicher bin ich mir nicht.

Zitat von Baikan

Das ist so zu verstehen, daß die Indizes die echte Entwicklung an den Märkten etwas "verschleiern" bzw. verschönern. Im Index sind nur die "besten" drin. Die Aktien, die Unternehmen die steigen die Gas geben und vorwärts geben. Und tausende andere Aktien/Unternehmen am Markt machen Bremse oder gehen sogar ins Grab.

Das meinen die mit Survivorship Bias in dieser Konstellation. [...]

Nein, das ist nicht mit survivorship bias gemeint. Bei einem echten Index ist vorher bekannt, wer aufgenommen wird und wer herausfällt. D.h. man hätte auch tatsächlich in den Index investieren können, so wie es typische Indexfonds tun.

Als survivorship bias wird bezecihnet, wenn jemand einen backtest über alle Firmen rechnet, aber eben über alle Firmen, die heute existieren. Solch eine Strategie ist "unehrlich" und wäre so nicht investierbar gewesen, denn in 2015 hätte niemand wissen können, welche Firmen bis 2020 überleben und welche nicht.

Balkenchart

Es sind beides Performance-Indizes. Immerhin von 2000 bis 2007 schnitt Value besser ab, auch absolut positive Entwicklung.

Das Problem ist: "value" ist einfach und eindeutig zu messen, "growth" nicht. Gewöhnlich wird als Proxy dafür einfach "teuer" genommen (was auf akademischen Annahmen basiert, die in Richtung EMH gehen). Aber kein Wachstumsinvestor würde so vorgehen - man sucht künftiges Wachstum, und nicht teure Aktien.

Der Russell 1000 Growth basiert m.W. - Joe hatte das mal verlinkt - auf hohem KBV und erwarteten künftigen Gewinnsteigerungen. O'S hatte nur das vergangene EPS-Wachstum gemessen, was ziemlich witzlos ist, zumal in Verbindung mit dem Timelag (dafür müßte man zeitlich nahe an den Quartalszahlen dran sein); Umsatzwachstum wäre noch interessanter gewesen.

Die naheliegende und spannende Frage wäre: wie hätte sich eine Strategie entwickelt, die nur auf erwartetes Wachstum setzt? Die Kombination mit hoher Bewertung ist doch Unsinn, wenn dann eher niedriges KBV!

Zitat von Balkenchart

Als survivorship bias wird bezecihnet, wenn jemand einen backtest über alle Firmen rechnet, aber eben über alle Firmen, die heute existieren. Solch eine Strategie ist "unehrlich" und wäre so nicht investierbar gewesen, denn in 2015 hätte niemand wissen können, welche Firmen bis 2020 überleben und welche nicht.

ich sag mehr oder weniger das Gleiche. Nur in grün.... der Index lügt. Da andere Unternehmen pleite gehen, verschwinden und der Index spiegelt das nicht wieder.

Er sprach von Growth und Value. Deine Antwort ist für mich da genauso falsch/richtig wie meine und trifft auch nicht genau das was er meint. Lol. Aber ich bin jetzt zu dusselig es auseinanderzuklamüsern.

"Die Kombination mit hoher Bewertung ist doch Unsinn, wenn dann eher niedriges KBV!"

Nicht unbedingt. Es gibt halt alle paar Jahre einen Zeitraum von 5 bis 10 Jahren wo teuer offensichtlich funktioniert (NasdaQ / FAANG jetzt als super passendes Beispiel). Die Unternehmen sind ja in der Tat besser als die meisten anderen Unternemen. Und der hohe Preis ist gerechtfertigt. Nur irgendwann wird der Preis/Bewertung dann so hoch, daß es nur noch fallen kann und das ist dann der Zeitpunkt wo Growth/teuer die nächsten 5 bis 10 Jahre "underperformed" und vielleicht Value vorne liegt oder ganz schlicht der DAX & SP500 vorne liegen.

Niedrige KBV rein nach Aktienscreener ist auch schwierig. Da meistens das niedrige KBV ja die Ursache darin hat, daß das Unternehmen schlecht verdient, die Renditen nicht stimmen, oder gar eine Verlustbringer in einer Restrukturierungsphase ist. Die Zeiten von Graham sind vorbei, wo wir KBV 0,5 bei einem gesunden und wachsenden Unternehmen finden. Das ist z.b. ein Punkt wo ich dann auch regelmässig schlecht investiere und es hätte besser wissen sollen. Und die Aktie mit dem verführerisch lockenden niedrigen KBV lieber hätte nicht kaufen sollen. und so weiter...

Aber hier gehts ja um Charts und nicht Fundamentalkram

Nachtrag "Als survivorship bias wird bezecihnet, wenn jemand einen backtest über alle Firmen rechnet, aber eben über alle Firmen, die heute existieren."

Das ist die offizielle Bezeichung. Aber das meinte er ja nicht. Deshalb meine Antwort. Deine Antwort trifft auch nicht das was "ER" meint.... jetzt vielleicht verständlicher....

Zitat von Winter

Der Russell 1000 Growth basiert m.W. - Joe hatte das mal verlinkt - auf hohem KBV und erwarteten künftigen Gewinnsteigerungen.

die hier sagen:

erwartetes Wachstum (von Umsatz?) auf Sicht zwei Jahre und historisches Wachstum. Von Gewinnsteigerung oder KBV steht da nichts.

Hier ist die Methode beschrieben, Seite 25:

https://research.ftserussell.com/products/downloads/Russell-US-indexes.pdf

Zitat

8.2.1 FTSE Russell uses three variables in the determination of growth and value. For value, book-to-price (B/P) ratio is used, while for growth, two variables—I/B/E/S forecast medium-term growth (2-year) and sales per share historical growth (5-year) are used.

[...]

8.2.4 For each base index (the Russell 1000 and Russell 2000, and the smallest 1,000 in Russell Microcap), stocks are ranked by their book-to-price ratio (B/P), their I/B/E/S forecast medium-term growth (2 year) and sales per share historical growth (5 year). These rankings are converted to standardized units, where the value variable represents 50% of the score and the two growth variables represent the remaining 50%. They are then combined to produce a composite value score (CVS). Stocks are then ranked by their CVS, and a probability algorithm is applied to the CVS distribution to assign growth and value weights to each stock. In general, a stock with a lower CVS is considered growth, a stock with a higher CVS is considered value and a stock with a CVS in the middle range is considered to have both growth and value characteristics, and is weighted proportionately in the growth and value index. Stocks are always fully represented by the combination of their growth and value weights; e.g., a stock that is given a 20% weight in a Russell value index will have an 80% weight in the corresponding Russell growth index.

Ich verstehe das so, daß Value tendenziell niedriges KBV und niedriges Wachstum hat, und Growth hohes KBV und hohes Wachstum. Unklar beschrieben.

Das ist alles andere als eine klar nachvollziehbare und intuitiv verständliche Methode. Eher das Gegenteil dessen, was ein Index abbilden sollte.

Und was sagt es aus? Umsatzwachstum ist wichtiger als niedriges KBV? Oder eher: traue keiner Statistik (besonders von themarketear), von der Du nicht weißt, wie sie zustandekam?

NIRP = negative interest rate policy

Woran liegt es das Banken von Jahr zu Jahr niedriger stehen?

Ich nehme an, es liegt an der immer geringeren interest rate?

Auf der anderen Seite wurde die Kreditmenge doch immer mehr ausgeweitet?

Vielleicht wurden einfach zuviele Banken gegruendet, und jede Bank ist ja Systemrelevant.

Ich weiss nicht woran es liegt. Sinkende Zinsen bedeuten ja auch steigende Anleihepreise - und das koennten Banken als Gewinn ausweisen? Klar, dieser Gewinn wird sich so nicht wiederholen, aber er war in der Historie vorhanden, und doch sieht man es den Bankaktienkursen nicht an.

Kann man Banken antizyklisch kaufen? Wirken doch billig? Klar, ich kann die kaum bewerten. Was ist der Buchwert einer Bank, was der Cashflow, was der Umsatz? Da fehlt es mir ein bisschen an Vorstellungskraft.

Aber was eine Dividende ist, das weiss ich. Und im Verhaeltnis zum Kurs wirft so manche Bank doch einiges an Dividende ab.

Der Tiefpunkt kann auch der Wendepunkt sein. Wieviel tiefer koennen Zinsen schon noch fallen? Sind doch schon negativ.

Und dieser Chart erklaert dann wohl auch, warum die Aktien seit mitte Maerz so stark gestiegen sind dass sie Anfang September ein ATH (oder nahe dran) erreichten - etwas, was es in einer tiefen Krise so noch nie gab, glaube ich.

Aber wenn das Schecks der Regierungen nicht benoetigt werden, findet das Geld seinen Weg an die Boerse. Aehnlich wie im Jahr 2000 stroemen Erst-Aktionaere an die Boersen. Neue Namen auch hier, juengster Zugang in unserem Forum: der User Baikan.

Geld "fliesst" nicht in den Aktienmarkt, aber die Nachfrage ist durch neu-Aktionaere derzeit deutlich hoeher als das Angebot.

Es ist weniger das Geld das den Aktien gegenueber steht, sondern die Aktionaerszahl die Aktien gegenueber steht.

Frueher war die Menge der Nicht-Aktionaere groesser, und diese Nicht-Aktionaere waren bereit das Geld zu halten.

Es war in der Dot-com Blase auch mal so. Und wir wissen wie das ausgegangen ist. Erst stiegen alle Aktien und dann fielen sie. Der Nachschub von Neu-Aktionaere blieb aus. Ich muss gestehen, ich war damals einer dieser Neu-Aktionaere. Viele andere von euch vermutlich auch. Man kann also durchaus dabei bleiben - allein, es half den Aktien nichts in den 3 Jahren nach Maerz 2000.

Also ich würde eher noch von Versicherer-Dividenden leben wollen als von denen von Banken. Bei Banken gibt es auch das Risiko von Kreditausfällen. Hängt vielleicht auch davon ab, wie hoch man den Anteil der Zombiefirmen einschätzt (zur Erinnerung: Pflicht zur Insolvenzanmeldung derzeit teilweise ausgesetzt). Da sind dann schnell viele Jahresgewinne weg. Wobei viele Banken nicht einmal während der GFC Verluste ausgewiesen hatten, und nicht einmal der Buchwert sank, welcher schon klar interpretierbar ist. Man findet in der Tat viele Banken mit KGV von 4-6 und/oder zweistelligen Dividendenrenditen. Aber ich kann das nachhaltige Gewinniveau überhaupt nicht einschätzen.