Besteuerung

wird es nur bis zur ersten Klage wegen Ungleichbehandlung halten. Ich würde mich ab 2009 auf Versteuerung der Differenz zum Kurs von Ende 2008 einstellen.

Abgesehen vom Übergangsmodus hat die neue Regel große Nachteile, so sie kommt:

- keine Speku-Frist mehr, dh keine Steuerfreiheit nach Haltefrist mehr (die galt für arm und reich)

- von jedem Veräußerungsgeschäftsgewinns sind 25% Quellensteuer fällig bzw die ist weg wie jetzt bei Zinsen. Ich vermute mal, daß bei -verlusten keine automatische Auszahlung von 25% vorgesehen ist

Kann ich nicht anders interpretieren als Aufforderung zur Depotflucht wohin solch Abgeltung nicht greift. Das ist auch nicht illegal, wenn man die Einkünfte korrekt erklärt, zusammen mit den Verlusten.

Wär auch schlecht für Daytrader.

Ungleich behandelt können sich zukünftig alle fühlen, nur nicht Aktionäre. Jemand, der direkt an einem Unternehmen beteiligt ist, zahlt ganz normal seine Einkommensteuer. Genauso die werktätige Bevölkerung. Nur wenn der Wertzuwachs über An- und Verkäufe von Wertpapieren zustandekommt, kommt man mit höchstens 25% davon. Aber das genügt ja offenbar noch nicht, denn man hätte am liebsten noch Geld zurück:

Aber das wäre ein bißchen viel verlangt, nicht? Da geht der Fiskus einfach mal davon aus, daß niemand auf Dauer nur Verluste macht - es reicht ja auch, wenn die mit Gewinnen verrechnet werden können. Sonst müßte ein erfolgloser Unternehmer, der immer mehr Geld in sein Unternehmen pumpt, ja auch noch Geld zurückbekommen, um wieder auf die Gleichbehandlung zurückzukommen.

Natürlich löst der Wegfall der Spekulationsfrist keine Freudensprünge aus. Wie das technisch realisiert werden soll, ist mir auch nicht ganz klar: wenn jemand viele Käufe und Verkäufe tätigt (Stopp-Loss), wird dann bei jedem Verkauf mit Gewinn sofort was abgeführt, während man die Verluste erst am Ende des Jahres gegenrechnen kann? Es kann ja kaum erst am Ende des Jahres von der Bank durchgeführt werden, da die ja gar nicht weiß, ob dann noch genügend Gegenwert auf dem Konto ist.

Wenn die Inflation in den naechsten Jahren staerker wird, dann kommt der Staat und seine Schmarotzer (ich meine hier vor allem Politiker und Beamte) leicht an die Substanz derjenigen, die selbst fuer ihr Alter vorsorgen.

Zitat

Original von looser
wird es nur bis zur ersten Klage wegen Ungleichbehandlung halten. Ich würde mich ab 2009 auf Versteuerung der Differenz zum Kurs von Ende 2008 einstellen.

Bei aller Liebe: das hat doch wohl eher weniger mit Ungleichbehandlung zu tun, sondern stellt echten Vertrauensschutz dar. Es wird ein klarer Stichtag eingeführt und für Käufe, die nach diesem Stichtag stattfinden, greift die neue Steuer. Da haben wir in der Vergangenheit Schlimmeres erlebt, z.B. die "rückwirkende Verlängerung" der Spekufrist für Grundstücke von 2 auf 10 Jahre etc. etc.

Ich darf also darauf Vertrauen, daß Änderungen nie zu meinen Ungunsten ausfallen ;D ( oder doch nur darauf, daß Änderungen sich erst in angemessener Frist ungünstig auswirken ??? )

Genauso wenig wie in einer guten Ehe gibt es natürlich auch im Steuerrecht keinen Vertrauensgrundsatz, wonach Änderungen nie zu Deinen Ungunsten ausfallen dürfen. Vertrauensschutz heißt nur, dass nicht rückwirkend die Regeln für bereits abgeschlossene Sachverhalte geändert werden dürfen. Alles Andere ist Gewerkschaftsromantik.

Winter

"wenn jemand viele Käufe und Verkäufe tätigt (Stopp-Loss), wird dann bei jedem Verkauf mit Gewinn sofort was abgeführt, während man die Verluste erst am Ende des Jahres gegenrechnen kann? Es kann ja kaum erst am Ende des Jahres von der Bank durchgeführt werden, da die ja gar nicht weiß, ob dann noch genügend Gegenwert auf dem Konto ist."

Glaubst du wirklich das die Bank da irgendetwas verrechnet?
Bei den Gewinnen wird abgezogen und die Verluste wirst du
bei der Einkommensteuer evtl.gegenrechnen können.
Dafür spart sich das Finanzamt die Schnüffelei auf deinem
Konto.
Das kostet doch mehr als es einbringt.

zero

Hier wird kräftig am Steuersystem herumgemurkst, nach dem Motto, kleine Aktiensparer gibt's sowieso kaum (die Leute sollen gefälligst zu Versicherungen gehen), die Wenigen können wir ruhig verärgern. Da zeigt auch die Gewerkschaftspropaganda Wirkung, den SPD-lern im Bundestag ist diesbezüglich das Hirn schon lange weichgeklopft und die CDU-Hansel sind auch kaum schlauer.

Es geht ja nicht um die Besteuerung irgendwelcher Einkommen, sondern um Veräußerungsgewinne. Die waren bisher nach einer Haltefrist steuerfrei, entsprechende Verluste innerhalb der Haltefrist konnten nur mit Gewinnen der gleichen Art verrechnet werden.

Die neue Regel schafft die Haltefrist ab und erhebt sofort an der Quelle 25% eines Veräußerungsgewinnes als Steuer. Eine Steuergutschrift auf Veräußerungsverluste wird natürlich nicht an der Quelle ausgezahlt, sondern die kann man sich dann bei irgendeiner folgenden Steuererklärung vielleicht holen. Falls man außerdem noch Geld verdient, zahlt man in diesem Fall auf einen Gewinnsaldo dann mehr als die 25%, nämlich den persönlichen Steuersatz.

Nun wird mancher Gerechtigkeitsfanatiker fragen, was daran schlimm sei, wenn man auf Veräußerungsgewinne Steuer zahlt.

Das ist deshalb schlimm, weil erstens Gewinne sofort abgeschöpft werden, Gutschriften für Verluste erst viel später erteilt werden. Daraus folgt für den Anleger ein empfindlicher Liquiditätsverlust.

Zweitens ist es ungerecht daß, sollten aus den nun voll steuerbaren Veräußerungsgeschäften nur Verluste erwachsen, diese nicht mit anderen Einkünften verrechnet werden dürfen. Wenn ich mit meiner Personengesellschaft oder meinem Mietshaus Verluste mache, darf ich das.

Drittens wird die Inflation besteuert. Wenn ich eine Aktie 10, 15 oder 20 Jahre halte, hat sie allein schon wegen der Inflation einen deutlich höheren Wert als beim Kauf.

Mit gerechter Steuersystematik hat das nichts mehr zu tun, es darf nicht verwundern wenn die Anleger nach Depots im Ausland suchen und dann vielleicht gar nichts mehr versteuern. Aufgeweckte Broker werden dabei behilflich sein, vielleicht ist das sogar eine Geschäftsidee.

[quote]Original von Zero
Winter

"wenn jemand viele Käufe und Verkäufe tätigt (Stopp-Loss), wird dann bei jedem Verkauf mit Gewinn sofort was abgeführt, während man die Verluste erst am Ende des Jahres gegenrechnen kann? Es kann ja kaum erst am Ende des Jahres von der Bank durchgeführt werden, da die ja gar nicht weiß, ob dann noch genügend Gegenwert auf dem Konto ist."

Vielleicht wird so etwas ähnliches wie der sogenannte "Stückzinstopf" im Rahmen der Zinsabschlagsteuer eingeführt, d.h. entstandene Verluste werden seitens der Bank vorgetragen und mit späteren Gewinnen verrechnet. Erst wenn die verluste weg sind, greift die Abgeltungssteuer. Natürlich kann dies nicht bankenübergreifend geschehen, aber das hat ja jeder selbst in der Hand.

By the way: Gibt es nicht auch im Mutterland der Aktienkultur ne capital gains tax ?

Was ich vergessen habe:
Von wegen 25% es kommt noch Soli und Kirchensteuer dazu.

zero

Noch ein Gedanke: vielleicht etabliert sich dann ein Aktienhandel neben der Börse zwischen den Aktionären direkt, zB über Ebay. Da guckt der nimmersatte Steuerstaat in die Röhre.

Ich sage nur Tafelpapiere

Zur Ungleichbehandlung.

Da es sich nicht um eine Deckelung der Steuer mit 25 % sondern um eine - entweder Abgeltungssteuer oder Steuererklärung - Entscheidung handelt, wird der Trader der sein Depot ( steuerehrlich und legal ! ) im Ausland hat benachteiligt.

Weiters wäre jemand, der als Ruhestandsvorsorge jährlich eine DTE-Aktie in sein Depot legt, gegenüber jemandem der die Möglichkeit hat, schon heute eine Anzahl DTE's in das Depot zu legen benachteiligt ;D

Auch wäre da die Praktikabilität der Steuer. Wenn jemand ab und zu Verluste macht ( soll ja vorkommen ), so muß er jedes Jahr einen Steuerberater beschäftigen, der errechnet ob eine Steuererklärung sinnvoll ist oder nicht. Dieser Punkt wäre sicher auch eine Benachteiligung für Kleinanleger.

Als Denkanstoß noch das Willkürverbot. Den Lottogewinner von 2008 und 2009 der sein Vermögen jeweils in Aktien anlegt und hin und wieder ein paar Aktien verkauft, unterschiedlich zu besteuern wäre reine Willkür.

p.s. Die Banken werden sicher keine Steuererklärungen machen ( wenn ich mir die Unterlagen die ich von comdefekt bekomme ansehe ist das auch gut so ), aber es wird vermutlich die Möglichkeit geben der Bank verbindlich zu erklären, daß man eine persönliche Steuererklärung abgeben wird und einer entsprechenden Meldung an die Finanz zustimmt.

p.p.s. Imho ist jede Versteuerung, die sich nicht nach dem persönlichem Einkommen richtet ungerecht.

Also zumindest was die Praktikabilität anbelangt, wäre doch der Vorschlag von SimplyRed perfekt. Soweit hatte ich gar nicht gedacht; und ich wußte auch nicht, daß das mit dem Zinsabschlag heute schon so gehandhabt wird.

Zero : warum soll die Abgeltung auf Bankebene denn mehr kosten als bisher? Es ist doch sogar einfacher. Nur bei Verlusten muß noch über die ESt-Erklärung Geld zurückgeholt werden wie bisher. Ich kann nicht erkennen, daß die Bürokraten in diesem Punkt etwas anderes im Sinn hatten als den Aktionären das Leben leichter zu machen (keine Ironie). Wenn doch noch etwas mehr zutage gefördert wird, ist es auch recht.

Die DAB bank hat mir bisher immer alles schön für die Steuererklärung serviert, weil sie gesetzlich dazu gezwungen sind (beidemweg: wie ist das eigentlich bei ausländischen Billigbrokern wie Nordnet: erstellen die einem auch eine Jahresbescheinigung etc.?).

Auch über Ebay müßten Gewinne wohl versteuert werden. Bei professionellem Verkauf ist das ja heute schon so, selbst wenn ich mich nur als Zwischenhändler versuche, würde es vom Finanzamt so ausgelegt. Nur wenn es offensichtlich ist, daß die Gegenstände für den privaten Verbrauch sind, dann nicht. Bei Aktien (keine Nonvaleurs) wäre das schwer begründbar.

Winter

"Dafür spart sich das Finanzamt die Schnüffelei auf deinem
Konto.
Das kostet doch mehr als es einbringt."

Ich meinte die Kontenschnüffelei.
Wer da was zu verstecken hat, ist sowieso nicht mehr mit dem Konto in Deutschland und die anderen müssen ehrlich
sein.
Es wird aber nicht lange dauern das sich die Banken diese
Mehrarbeit bezahlen lassen.

zero