Börsengurus, Dummschwätzer oder Verbrecher ??

Zitat von cktest

Als Normalsterblicher mit gutem Abi kann man sich in Harvard zwar bewerben, die Chancen, dass man einen Studienplatz bekommt, sind aber fast gleich null. Gleiches gilt nach meinem Kenntnisstand für britische Eliteuniversitäten wie Oxford und Cambridge (an der Uni, an der ich gearbeitet habe, war das nicht so). Um dort einen Platz zu bekommen, trainiert man in speziellen Auswahlseminaren (bzw. wenn man vorher auf eine Eliteschule gegangen ist, hat man dieses Training dort erhalten).

In Deutschland kann man sich mit seinem Abitur sowohl an der LMU oder in Heidelberg bewerben als auch an irgendeiner drittklassigen Fachhochschule. Ob man genommen wird oder nicht, hängt ausschließlich von der Abiturnote ab (und evtl. der Wartezeit, die aber gerade höchstrichterlich kassiert worden ist; eine Ersatzregelung gibt es meines Wissens bisher noch nicht). Man muss nicht in irgendeinem elitären Klub gewesen sein, um eine Chance auf einen Studienplatz an einer deutschen Spitzenuniversität zu haben.

Ganz so einfach ist das nicht mit der Zulassung zum Studium in Deutschland. Es gibt mehrere Aspekte:

- Viele Studiengänge haben keine Zulassungsbeschränkung. Jeder Hochschulberechtigte (d.h. jeder mit Abitur) hat einen Rechtsanspruch auf Zulassung zu einem derartigen Studiengang. Beispiele sind Physik, Mathematik oder Geschichte an den meisten Unis.

- Einige Studiengänge haben einen NC. Hier entscheidet tatsächlich die Abiturnote über die Reihenfolge, in der die Plätze den Bewerbern angeboten werden.

- Dann gibt es die Studiengänge mit Zugang über örtliche Zugangskriterien (hier die der LMU)

- Zuletzt gibt es da noch die Stiftung für Hochschulzulassung, die die Vergabe der medizinischen Studiengänge organisiert. Aber auch hier gibt es je nach Universität Sonderregeln wie z.B. Eignungstests (Heidelberg).

Die deutschen Spitzenuniversitäten bekamen vor einigen Jahren jeweils neue Plaketten "Eliteuniversität" und werden seitdem mit mehr Geld bedacht, als andere Universitäten. Auch dort kann sich jeder Abiturient in jedem nicht zulassungsbeschränkten Fach einschreiben und gehört dann zur deutschen Studentenelite. Egal, welche Abiturnote zum Beispiel in Mathematik jemand vorweisen kann, er kann sich, solange er nur das Abitur hat, für Mathematik an der Eliteuniversität LMU einschreiben.

In Großbritannien kann sich nicht jeder, der das A-level vorweisen kann, in Oxford für Mathematik einschreiben. Zufällig kenne ich jemanden aus Deutschland, der in Oxbridge zum Mathematikstudium zugelassen wurde: Mehrfacher Bundessieger im Bundeswettbewerb Mathematik, Goldmedaille in der Mathematikolympiade. Das allein hätte nicht für eine Zulassung ausgereicht. Darüber hinaus wurde ein Notendurchschnitt von (so genau erinnere ich mich nicht mehr, aber es war ≤ 1,3) in den harten Fächern (Sprachen, Geschichte, Naturwissenschaften). Nicht gefordert oder gefragt war irgendeine Mitgliedschaft in elitären Klubs, aber die sportlichen Ambitionen wurden mit Wohlwollen zur Kenntnis genommen.

Ich finde, der Verweis auf ominöse elitäre Klubs verunglimpft die Leistung, die jemand bringen muss, um an einer angelsächsischen (oder auch französischen, russischen) Eliteuniversität aufgenommen zu werden. Und die Ausbildung, die jemand dort erfährt, ist auch nicht vergleichbar, weder im Umfang noch im Anspruch, mit einer Ausbildung an einer deutschen Spitzenuniversität, die letztlich nur eine Massenuniversität ist, die zusätzlich einige Spitzenforscher vorweisen kann. Der normale Student an einer deutschen Spitzenuniversität meidet im Allgemeinen die anspruchsvolleren Veranstaltungen, der normale Student an einer angelsächsischen Spitzenuniversität sucht sie.

Ein deutscher Spitzenbeamter in Brüssel brachte es im privaten Gespräch mal auf den Punkt: Sobald sich bei einer Ausschreibung ein Absolvent einer Grand École bewirbt, schaut er sich die anderen Bewerber nicht mal mehr an.

An der LMU gibt es das Maximilianeum. Die 400 besten Abiturienten aus Bayern werden von den Schulen vorgeschlagen. Zwischen 6 und 9 davon werden jährlich ins Maximilianeum aufgenommen. Das heißt, auf jeweils 2 Millionen Einwohner Bayerns kommt jährlich ein Zugänger ins Maximilianeum.

Am Harvard College studieren derzeit 41 Deutsche. Das heißt, grob kommt auf je 2 Millionen Einwohner Deutschlands ein Student, der es ans Harvard College schafft. Da sich die Studienzeit über mindestens drei Jahre erstreckt, heißt dies: Es ist für einen Bayern dreimal so schwer, ans Harvard College zu kommen, wie ans Maximilianeum.

Zitat von cktest

Ich habe schon mit einer ganzen Reihe von Leuten zusammengearbeitet, die von Eliteuniversitäten kamen, und die kochen auch nur mit Wasser. Insofern bin ich von einem Oxford- o.ä. Abschluß nur moderat beeindruckt. Es gibt in meiner Branche natürlich ein paar hyperintelligente Leute, mit denen normale Sterbliche nicht mithalten können; die haben aber nicht zwingend in Harvard, Oxford oder sonstwo studiert (sind da jedoch heutzutage u.U. Professor).

Das deckt sich mit meiner Erfahrung: Die kochen auch nur mit Wasser. Und gerade die Wasserkocher bilden sich viel auf ihren Abschluss ein. Aber sie sind, das muss man eben auch zugeben, meist sehr effiziente Wasserkocher.

Allerdings ist Deine Reaktion auch typisch deutsch: Absolventen von Eliteinstitutionen werden ausgegrenzt, und wenn es bedeutet, dass man sie als "hyperintelligent" in einen Kultstatus erhebt. Ich kenne den Fall eines Studenten, der wegen der sich in England im Vorfeld der Brexit-Abstimmung zuspitzenden Fremdenfeindlichkeit zunehmend unwohl fühlte. Er beschloss, sich mit seinem (sehr guten, aber nicht ausgezeichneten) Oxbridge-Abschluss in Deutschland eine Promotionsstelle zu suchen und bewarb sich an allen einschlägigen deutschen Universitäten und Forschungsinstitutionen. Nirgends wollten sie ihn; die Promotionsstellen waren entweder für Hauskandidaten reserviert oder aber für willige ausländische Arbeitsbienen. Nach einem Jahr schmiss er das Handtuch und bewarb sich im nicht-angelsächsischem europäischen Ausland. Binnen weniger Wochen hatte er dann die Qual der Wahl aus mehreren attraktiven Angeboten.

Zitat von cktest

Ich halte es aber z.B. für relativ gleichgültig, ob ein begabter mathematischer Schüler in Oxford oder München studiert. Er wird so oder so seinen Weg machen.

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Im Sport weiß man, dass man Leistungszentren braucht, wenn man Spitzenleistungen erhalten will. In der Wissenschaft ist das genauso. Und wichtig ist, dass sich die Studenten gegenseitig anspornen. Dass begabte Schüler sich von selbst entwickeln, egal in welche Umgebung man sie setzt, erscheint mir etwas naiv. Natürlich gibt es Kakteen, die auch in der Wüste blühen. Aber nicht jede Blume ist eine Kaktee.

Ich glaube die Diskussion geht ein wenig am eigentlichen Vorteil der Eliteuniversitäten vorbei. Und der ist das Netzwerk.

Wer z.B. einen Harvard MBA oder Wharton MBA macht ist nicht intelligenter, aber diese Unis haben das Netzwerken institutionalisiert.

Ein Ex-Kollege von mir hatte z.B. eine MBA an der gleichen Eliteuniversität wie der CEO gemacht und selbstverständlich geht der CEO mind. einmal im Jahr mit seinen "Alumni" zum Abendessen und aus so einem persönlichen Gespräch ergeben sich dann natürlich auch Karrieremöglichkeiten.

Mit der Aufnahme in die Uni "erkauft" man sich das Netzwerk. Nicht mehr und nicht weniger. Klar, die Ausbildung ist gut, aber mittlerweile sind die meisten MIT/Standford/Wharton Kurse auch Online.

Ich persönlich rekrutiere mittlerweile eigentlich lieber von Nicht-Elite Unis die wirklich guten Leute. Die sind deutlich weniger arrogant.

P.S.: Der obengenannte Kollege wurde aber mittlerweile von einem anderen "alumni" abgeworben und verdient jetzt ein siebenstelliges Gehalt bei einem Hedgefonds.....

Für jede Institution, die Zeugnisse ausstellt, sind Glaubwürdigkeit und Aussagekraft der Zeugnisse von fundamentaler Bedeutung. Fairness und Transparenz der Kriterien erhöhen die Glaubwürdigkeit; Vetternwirtschaft, Korruption und Parteilichkeit untergraben die Glaubwürdigkeit.

Institutionen, wie das Nobelpreiskomitee (naja, vielleicht nicht das für Frieden), Harvard, Oxford, Cambridge, ETH haben sich über die Jahrhunderte einen Ruf der Integrität erarbeitet, der letztlich auch bares Geld wert ist. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang die Rolle der chinesischen Beamtenprüfung. Diese hielt, etwas überspitzt formuliert, von 600 bis 1900, also über mehr als ein Jahrtausend, das chinesische Reich zusammen.

Woran liegt es, dass wir in Deutschland in allen Belangen, außer im Sport, so anti-elitär eingestellt sind? Gibt es hier keine integren Institutionen?

Zitat von woodpecker

Da ist teilweise was dran. Aber komplett richtig ist es auch nicht.

Eine gute Hochbegabtenuni wäre eine, wo die Leute sich ausschließlich dadurch auszeichen, dass sie tatsächlich intelligenter und begabter sind, und eben nur aufgrund dieser Kriterien als Studenten gewählt werden.

Der Erfolg bei der Jobsuche sollten natürlich ebenfalls nur von Eignung abhängen (u.a. ist nicht auf jedem Job automatisch der intelligentere geeigneter) und nicht vom Netzwerk.

Dann wäre das Signal dass ein Eltie/Hochbegabtenuni-Abschluss aussendet nützlich, fair und brauchbar.

Was momentan passiert ist dass sich beide Dinge vermischen:

Zumindest an den prinzipiell für die breite Masse offenen Eliteunis (also k.A. wie das bei eton etc ist) sind durchaus sehr viele wirklich intelligente Leute.
Ich bin sogar sicher (Achtung Tabubruch, darf man in DE eigentlich GARNICHT nicht sagen), dass auch im Durchschnitt die Leute dort etwas intelligenter sind als an anderen Unis.

Das liegt einfach daran dass eben nicht alle über Bestechung da rein kommen, und für die "normalen" Anwärter hohe Intelligenz nötig ist um aufgenommen zu werden.

Man kann sich z.B. mal den analytical test der LSE ansehen, bei dem mal im 95% Quantil oder so scoren muss für die admission. Das ist mehr oder weniger ein mathematischer Intelligenztest.

Leider sind dort eben auch viele arrogante Dampfplauderer unterwegs (und das sind oft die die eben gekauft reingekommen sind), die versuchen vom Nimbus der Intelligenz zu profitieren den die wirklich Intelligenten geschaffen haben. Das sind dann auch die die bevorzugt aufs Netzwerk zurückgreifen aus Mangel an echten Fähigkeiten.

Und grade deswegen halte ich das "Kaufen" von Studienplätzen unter Umgehung der eigentlichen Zulassungsregeln für schwer verwerflich. Es beschädigt das korrekte Funktionieren einer m.E. der ansich sehr sinnvollen Institution Hochbegabtenunis.

wp

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Eine Anmerkung dazu: M.E. hat "Hochbegabung" bezüglich Wissenschaftlicher /Universitärer Anforderungen nicht immer was mit tatsächlcihem Erfolg im beruf zu tun. Ich kenne einige "hochbegabte" Harvard/MIT etc. Leute die aufgrund mangelndem Social IP leider nicht besonders weit im Berufsleben gekommen sind.

Zitat von cktest

Integrität und intellektuelle Fähigkeiten sind meiner Ansicht nach voneinander völlig unabhängig.

Im Gegenteil bin ich sogar versucht, die These aufstellen, sie seien negativ korelliert. Denn um eine kriminelle Laufbahn erfolgreich zu durchlaufen, muss man meiner Meinung nach gewaltig was auf dem Kasten haben. Es fängt ja schon beim Einfachen an: Sich beim Lügen nicht in Widersprüche zu verwickeln erfordert deutlich mehr intellektuelle Fähigkeiten, als einfach die Wahrheit zu erzählen.

Aber es hat, soweit ich das sehe, niemand die Begriffe Integrität und intellektuelle Fähigkeiten als synonym dargestellt. Elite bedeutet, dazu habe ich extra noch einmal in meinem Duden nachgelesen, "Auslese der Besten". Und dazu gehört meiner Meinung nach sowohl intellektuelle Brillanz, wie auch Integrität. Ohne Brillanz keine "Besten" und ohne Integrität keine "Auslese".

Ich habe oben bewußt auch von integren Institutionen gesprochen. Der einzelne Harvard-Prof, das kann ich zumindest von denen, die ich persönlich kenne, bezeugen, ist ruchlos. Die Institution selbst hat klug gewählte Mechanismen, die es dem Einzelnen erschwert, die Institution zum Ausleben seiner niederen Instinkte zu mißbrauchen. Ich kenne zum Beispiel keine andere Institution, in welcher der Doktorvater die Dissertation gegenüber seinen Kollegen verteidigen muss. Und das sind alles Haifische mit überdimensioniertem Ego. Die Traditionen und Mechanismen, die von keinem ephemeren Kultusminister ausgehebelt werden können, machen die Integrität der Institution aus.