schöne Anleihe

Funktioniert genau wie der V-irgendwas indikator.

Hohe Volatilitaet = hohe unsicherheit = Crash. VStoxx war gestern bei rekordverdaechtigen 90, so wie damals im Oktober 2008..

Von einem Crash spricht man ab V-irgendwas ueber 40. (also 90 ist extrem-extrem, Jahrhundert-Crash, und zweimal in kurzer Zeit: 2008 und 2020, ich weiss nicht wie es 1929 war, aber ich glaube sogar damals war es "ruhiger". Die moderne Vola von ueber 90 - ich habe neuronale Netze gepaart mit Kreditsause (aktien auf Pump) im Verdacht)

Bei den Anleihen zeichnet sich auch gerade eine "neubewertung" ab. Man ist mit mickrigen Zinsen nicht mehr zufrieden.

BB geratete Anleihen, werden als hochriskant eingestuft,

Als ziemlich sicher gelten BBB Anleihen (sog. "Investment grade"), es gibt Fonds die duerfen nichts schlechteres als BBB kaufen.

Wenn es kaum Zinsen gibt, greifen immer mehr leute auch zu "noch einigermassen sicher" Anleihen, man redet sich das Risiko schoen, und meist passsiert auch wirklich nichts (Uebrigens: Ich hatte mal eine Studie zu Hochzins-anleihen gelesen, und die sind eine Alternative zu Aktien, haben in den letzten 50 Jahren deutlich sicherere Anleihen geschlagen, mit aehnlicher Rendite wie Aktien)

Die Panik, die "Neubewertung" (Risk-off), den Sentiment-Wechsel --> das sieht man an sich ausweitenden Renditespreads.

Ganz unten sichere Staatsanleihen (dunkel blaue linie)

drueber A Unternehmensanleihen

drueber BBB

Drueber Bb (Hellgruene Chart-Linie)

Lebt man in der besten aller Welten, sind die Rendite spreads stark komprimiert.

Im Crash - nun Du kannst ablesen was im Crash 2008/2009 los war.

Nun sieht es aus, als wuerde sich ein neuer Anleihe Crash anbahnen.

Noch sind wir nicht soweit, aber schnappchen kann es auch bei Anleihen geben.

Das kann sich fuer Hart-core Aktienanleger wie ein Spaziergang anfuehlen.

Anleihenbesitzer haben furchtbar angst, aber der Aktien-Investor guckt in die Bilanz der Aktie, stellt fest es ist sicher, und kauft die Anleihe mit Rendite von 30% Rendite fuer 2 Jahre.

Ich nehme an, es war schon richtig 2008 im vierten Quartal in Aktien zu gehen, und wenn da nicht der Stress (Panik) bei Anleihen gewesen waere, die Aktien waeren 2009 vielleicht nicht nochmal runter gegangen.

Wegen dem Stress in Anleihen wittere ich fuer unseren Aktiencrash nichts gutes. Keine Zwischenerholung? Trotz Vola 90, die steigt vielleicht noch weiter, oder bleibt ungewoehnlich lange, es wird ein sehr breiter Berg, keine Spannungsspitze.

Warum?

Weil wegen dem Kreditstress moeglicherweise Aktien geschmissen werden, so wie das dann 2009 war, als Aktien nochmal guenstiger wurden. Damals beim 2008er Crash hatten wir im Anschluss (anfang 2009) dann den Anleihen crash, jetzt haben wir beides offenbar gleichzeitig, ich habe keine ERfahrung damit, aber ich Ahne nichts gutes.

Ich fuer meinen Teil werde vorsichtiger in den Markt gehen (langsamer). Bin schon mit 24% drinnen. Mein Fehler, ich haette die Anleihen Spreads im Auge behalten sollen. Ich fuerchte ich bin zu frueh dran.

(Das hat 2008-2009 auch gedauert, Im Chart sieht man das es wochen/Monate waren, dieser Anleihe Crash. Der Anstieg ganz rechts im Chart laesst aber vermuten, dass es diesmal, so wie bei Aktien) schneller ablaufen koennte (der Anstieg rechts hat eine staerkere Steigung als der Spread anstieg 2008/2009). Eidit: ihr muesst hier eine Seite zurueck clicken um die Crash Jahre 2008-2009 zu sehen, nicht den hier unten abgebildeten chart)

Vielleicht beruhigt sich das bei Anleihen auch. Von Crash kann man hier noch nicht reden, aber nun ja, sag selbst? Sieht nicht schoen aus.

Man sieht es kaum , Aber versuch mal den Anstieg der A und BBB Anleihen zu vergleichen mit dem Crash damals 2008/2009. Die Renditen steigen auch bei diesen "sicheren" Anleihen stark an (steilerer Anstieg als damals).

Hier in der Vergroesserung (nur 5 Jahres Chart):

Insbesondere die Blaue Chart-linie bewegt sich auch steil nach oben. Das sind die sichersten. Im Crash 2009 gingen die sogar nach unten, und ich meine die rote Linie ging auch nicht so stark hoch wie jetzt. In einer Woche sieht man es bestimmt besser, aber ich will es ja schon heute wissen. Vielleicht auch meine Einbildung. Ich brauche eingentlich nur die Blaue zu betrachten. Damals, im Crash 2009 ging die definitiv nicht so nach oben. Andererseits, vielleicht spielt die Absolute Renditehoehe auch eine Rolle. Die Blaue Linie startet ja bei Zins = 0%.

Die EZB kauft uebrigens Blau, und vielleicht sogar rot. Trotzdem geht es rasant nach oben.

Ich glaube jetzt verstehen zu koennen ueber was die dort diskutieren bei der EZB.

Edit 20.03.2020, noch der Kurzfristige 1-Jahres-Chart:

Zitat

BERLIN (Dow Jones)--Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) sieht in dem neuen Anleihenkaufprogramm der Europäischen Zentralbank (EZB) einen sehr weitreichenden Versuch, das Vertrauen der internationalen Finanzmärkte in die Eurozone zu stärken. Dem Deutschlandfunk sagte Altmaier, dass das Kaufprogramm von 750 Milliarden Euro zum Schutz der Wirtschaft der Eurozone vor dem sich ausbreitenden Coronavirus eine "sehr weitreichende Maßnahme" sei.

"Ich hoffe, dass sie heute auch dazu führt, dass an den Börse und den Märkten klar wird: Europa wird seine Interessen wahren und Europa ist entschlossen, diese Krise zu überwinden", sagte Altmaier. "Das Ziel, das wir alle gemeinsam haben, ist zu verhindern, dass der Euroraum insgesamt in eine Schieflage kommt. Das könnte geschehen, wenn einzelne Mitgliedstaten in eine schwierige Situation geraten."

Wichtig sei nun, dass nicht jedes Land für sich entscheidet, sondern dass man auf europäischer Ebene gemeinsam bespreche, wie auf die durch die Corona-Epidemie ausgelösten wirtschaftlichen Folgen zu reagieren sei.

Er wollte nicht bewerten, ob er die EZB-Maßnahme für richtig hält. Denn innerhalb Deutschlands hat es in den vergangenen Jahren bereits Kritik an anderen Anleihekäufen der EZB zur Überwindung der Schuldenkrise gegeben. Diese seien "in unterschiedlicher Form durchaus auch umstritten" gewesen, sagte Altmaier.

Auf die Unterstützungsmaßnahmen für deutsche Unternehmen angesprochen sagte Altmaier, dass es nun wichtig sei, schnell, umfassend und unbürokratisch zu handeln. Denkbar seien auch Zuschüsse für Kleinstunternehmen. Der Gesetzgeber würde nächste Woche Beschlüsse zu den Hilfsmaßen fassen.

Nun, das koennte die blaue Linie wieder zurueck-bringen, und vielleicht auch die Rote. Ich habe starke zweifel ob es auch die anderen Linien zurueck bringen wird.

Vielleicht ensteht also doch kein Rendite-Crash. Ich kann nicht einschaetzen ob die EZB genug aufkauft, und ob das nicht das System destabilisiert.

Fakt ist doch, dass es einen Grund gibt: wenn die Shops dicht haben, wenn Geschaefte nichts mehr einnehmen, dann koennen Zinsen nicht bedient werden. Wenn die EZB diese Anleihen kauft, nun sie werden nicht bedient. Koennen Zentralbanken pleite gehen?

Bertelsmann Genuß (DE0005229942) zerlegt es auch grade. Von 350 € runter auf unter 230 €. Da sehen wohl einige die Ausschüttung in Gefahr.

Danke für die Erklärung, Joe .

Aber ich weiß nicht. Ich denke nicht dass man die Situation mit 2009 vergleichen kann.

Damals kam die Krise ja aus dem Finanzsystem und die Überschuldung war halt DAS Thema wo alle drauf geschaut haben.

Das ist heute nicht so.

Heute ist es eine Krise der Realwirtschaft.

Zudem die ZBs ja aus 2008 gelernt haben. Die werden m.E. den Anleihenmarkt zuschei*** wenn es sein muss. Damit neben der Realpanik nicht auch noch Finanzpanik aufkommt, oder Eurokrise 2.0. Ob sie es verhindern können? Keine Ahnung.

Aber jeder Crash hat m.E. seine eigene Dynamik, ich sehe nicht dass sich automatisch die Ereignisse von 2008 wiederholen müssen.

Aber kann natürlich auch sein dass ich es mir rationalisiere, weil ich bin eher schon wieder bei 60% Investitionsquote.

Bei einem bin ich mir aber sicher:

Es geht alles schneller dieses Mal.

Ein Grund ist dass die schlechten Nachrichten (Tote/Infizierte) exponentiell mehr werden. Normal vermehren die sich eher linear.

Ein anderer Grund ist das allgemein beschleunigte Finanzsystem wie du ja schon schreibst. Algos, Momentumstrategien, alle an der Rechnern, ETFs etc.

Es wird m.E. aber auch recht rasant wieder bergauf gehen wenn es mal soweit ist.

Grund:

Zumindest bzgl Corona werden ab einem bestimmten Zeitpunkt auch die guten Nachrichte exponentiell zunehmen (also erst ein paar mehr genesene, dann viele genesene und Schwupps - nur wenige Tage später! - ALLE genesen! Überraschung, aber so wird es sein, kann man ganz einfach ausrechnen!)

Daher bleibe ich dabei das Tief innerhalb der nächsten 3-4 Wochen zu erwarten. Wenn nicht noch schneller.

Richtig extra-fies wird m.E. der kommende Montag und vll noch die 1-2 Montage darauf, weil da jeweils viel exponentielle Entwicklung zu verdauen ist.

Aber klar, ist alles nur Theorie, vielleicht liege ich auch komplett falsch.

Alles auf eigene Gefahr wie immer.

wp

Ich hoffe Du hast recht.

Ich kann mir vorstellen, dass uns Corona laenger beschaeftigen wird.

Monatelang.

Und wie wir in der Diskussion Bijou und Euroshop feststellen: es werden enorme Gewinnausfaelle passieren.

Wenn das mehrere Monate so anhaelt ist es aus fuer alle.

Der Teufels-Kreis:

Firmen haben keine Gewinne, koennen keine Miete zahlen, koennen keine Angestellten bezahlen.

Folge: Mietausfaelle bei Immobilienbesitzern

Folge: Mieten werden billiger

Folge: Angestellte haben wenig Geld zum einkaufen.

Folge: Angestellte koennen die Raten ihrer geleasten Autos nicht bedienen

Folge: Mietausfaelle fuehrt zum nicht-bedienen von Krediten.

Folge: Banken fallen um wie in der 2008 Krise

Folge: Immobilien werden verkauft zu billigeren Preisen

Folge: Autobauer bleiben auf Autos sitzen, und fuer die geleasten Autos kommt auch kein Geld mehr rein.

Folge: Massenentlassungen.

Folge: auch Geschaefte die nichts damit zu tun haben machen keine Gewinne: Friseur, Dachdecker, Tankstellen-Angestellte

Das ist nicht nur eine Finanzkrise wie 2008, das wird viel schlimmer.

Wer zahlt in die Rentenkasse ein, wer zahlt die Renten?

Wenn der Staat geld druckt um allen Geld zu geben (Angestellten die nicht mehr arbeiten, Rentnern) dann haben wir einfach nur ein Zimbabwe Wirtschaftszenario. Wer kein Klopapier ergattert hat, nimmt dann halt 50 Euro Scheine, und hofft dass sie nicht die Toilette verstopfen.

Das es schnell nach unten geht - da passt Deine Erklaerung. Aber dann ist Corona weg, und die Verluste aber allerorten vorhanden. Pleiten und Sparmassnahmen sind an der Tagesornung. Vielleicht nicht exponentiell, aber wir stecken in einer schweren Wirtschaftskrise, auch wenn Corona schon vorbei sein wird.

Das alles hat das Zeug zu einem "System Reset".

Und schlimmer noch: vielleicht bricht Corona immer wieder aus, sobald man die Massnahmen aufhebt.

Es kann uns lange beschaeftigen, und der Crash kann 2-3 Jahre anhalten.

Aber vielleicht ist es wie Du sagst, und alles ist schnell vorbei.

der Boris Johnson vom UK meinte er rechnet mit 6 Monaten, aber niemand kann das so genau sagen.

Sein Gesundheitsminister sagte, die gefaehrdeten Menschen (alte Menschen) sollen sich selbst isolieren fuer 4 Monate.

In Australien wurde gesagt, 6 Monate muessten Massnahmen eingefuehrt werden. 2-4 Wochen wird nicht viel bringen, sagen die Regierungsberater.

Zitat von Joe

Das alles hat das Zeug zu einem "System Reset".

Das Zeug dazu hat es. Ja, absolut.

Aber muss natürlich nicht.

Dieser ganze Apparat den wir da aufgetürmt haben und "Wirtschaft" nennen und "Finanzsystem" und "Recht" und "Staat".

Auch unsere Depos, unsere Renten usw.

Mei, das ist alles schön und sensationelle Errungenschaften der Zivilisation.

Aber nix davon ist Naturgesetz. Wir können alles ändern wie wir es wollen.

Es kann vergehen und was anderes kommen. Das mag erschreckend klingen, aber andererseits:

Da steckt schon auch ne enorme Chance drin. Da wird der Menschheit schon irgendwas einfallen um weiter zu kommen, wer weiß vielleicht sogar besser und klüger als zuvor. Da sind wir doch gut drin gestärkt aus Krisen zu gehen!

Wobei ich etwas bezweifle dass die alten Rezepte "Kipp einfach alles mit neuem Geld zu und weiter wie bisher" reichen.

Aber wer weiß.

Ich schrieb schon weit oben, die Welt wird in einem Jahr eine andere sein.

Selbst wenn kein Reset kommt wird einiges anders sein, v.a. auch mental.

Irre, aber so ist es denke ich.

Irre, weil man sich das vorher natürlich nicht vorstellen kann.

Und weil ewig eine Welt da ist, und plötzlich kann eine andere da sein.

Und dennoch, viele, viele Menschen haben komplette Veränderungen der Welt erlebt. So schlimm ists dann auch nicht, wenn man im richtigen Moment, wenn es wirklich sein muss, halt die alte Welt loslassen kann.

Kann man immer mal mental durch-prüfen ob einem das gelingen würde, nur so zur Sicherheit.

Irre dass ein komischer Virus dazu der Auslöser sein könnte. (Nicht die Ursache, denn da hast du Recht, da kommt jetzt einiges zusammen, das dämliche Corona sprüht nur Funken zwischen den Pulverfässern die da rumstehen. Kann sein dass eins sich entzündet, oder halt auch nicht)

So und jetzt joggen gehen. Darf man noch, sogar in Bayern!

wp

"Eine der wichtigsten Entwicklungen an den Weltfinanzmärkten in den vergangenen Monaten ist das Erstarken des Renminbi. Die chinesische Währung hat sich seit Mitte Mai zum Dollar um gegen 7% aufgewertet und ist auf den höchsten Stand seit Anfang 2019 gestiegen

Zwei strukturelle Faktoren begünstigen eine weitere Erstarkung des Renminbi. Erstens der pandemiebedingt signifikant gestiegene Leistungsbilanzüberschuss (unter anderem, weil keine chinesischen Touristen mehr ins Ausland reisen), und zweitens die kräftigen Investitionsflüsse nach China.
Zehnjährige Staatsanleihen Chinas werfen aktuell eine Rendite von 3,22% ab, was im Vergleich zu Treasuries und europäischen Bonds enorm attraktiv erscheint.

Diese Zuflüsse lassen den Renminbi strukturell erstarken. Die grosse Frage ist nun, wie lange die Zentralregierung das zulässt. Diese Woche sandte die People's Bank of China ein kleines Warnsignal, als sie Renminbi-Absicherungen über Forward-Kontrakte vergünstigte.
Ist es Staats- und Parteichef Xi Jinping allerdings ernst mit seinen am Mittwoch in Shenzhen (in reichlich unkonkreten Worten) wiederholten Reformversprechen, dann sollte die Regierung eigentlich eine weitere Aufwertung des Renminbi zulassen. Das würde zwar die Exportsektoren benachteiligen, aber die Kaufkraft der chinesischen Haushalte würde erhöht.
Vom 26. bis 29. Oktober wird das Zentralkomitee der Kommunistischen Partei Chinas in Peking den 14. Fünfjahresplan für die Entwicklung von Wirtschaft und Gesellschaft diskutieren. Ein Bekenntnis zu einer Stärkung der Haushalte und des Binnenkonsums wäre ein erfreuliches Zeichen – und würde den Weg für eine weitere Aufwertung des Renminbi ebnen.
Insofern sind chinesische Bonds im Portfoliokontext durchaus interessant: Sie bieten einen hohen Renditeaufschlag in einer möglicherweise strukturell erstarkenden Währung."

Bin kein Bond-Experte, aber ein besonders schöne Kombi wäre doch:

Der Renminbi wertet weiter auf UND die Zinsen in China sinken. Dann würde man mit Langläufern doch nen richtigen Schnitt machen, oder?

Ist diese Kombi möglich / wahrscheinlich?

wp

Zitat von woodpecker

Bin kein Bond-Experte, aber ein besonders schöne Kombi wäre doch:

Der Renminbi wertet weiter auf UND die Zinsen in China sinken. Dann würde man mit Langläufern doch nen richtigen Schnitt machen, oder?

Ist diese Kombi möglich / wahrscheinlich?

wp

A14T8G. ETF. Gestaffelt. Langfristig.

Ich tue es mal in den Anleihenthread, Fälligkeiten der Staatsanleihen verschiedener Länder

https://twitter.com/TaviCosta/…bNRq0hV56UBqWgOyX63w&s=19

20230603_091502.jpg

Zitat von Lando

Ich tue es mal in den Anleihenthread, Fälligkeiten der Staatsanleihen verschiedener Länder

https://twitter.com/TaviCosta/…bNRq0hV56UBqWgOyX63w&s=19

20230603_091502.jpg

sieht nicht so gut aus für die usa. Sollten also höheres interesse an niedrigen zinsen haben als die eu.

Summe Anleihen USA 20bio USD laut hier:

https://www.finanzen.net/anleihen/us-staatsanleihen#

Innert 2 Jahren Hälfte davon zu rollen.

Sagen wir diese war bislang mit 1% verzinst und muss nun 5% zahlen, also Delta 4%.

4%*10bio = 400Mrd USD ZUSÄTZLICHE Zinslast p.a.

Wie groß ist deren Haushalt?

1600mrd pro Jahr.

Das heißt davon werden 25% nur für die zusätzlichen Zinsen eingespart werden müssen.

Also "sieht nicht so gut aus" halte ich für massiv untertrieben.

Das ist ne Katastrophe. Für mich sieht so das Vorspiel zum Endgame aus, für euch etwa nicht?!

Also irgendwas Wildes wird passieren die nächste Jahre, da kannste drauf wetten.

Selbe Rechnung DE:

Summe 2200mrd EUR.

https://de.statista.com/statis…chen-hand-in-deutschland/

25% davon zu rollen innert 2a = 550mrd.

x4% Delta = 22mrd, ergo von 540mrd Haushalt ca 4% Einsparung für Zinslast nötig.

Nicht ganz so schlimm aber auch unschön. Und auf 5Jahre gesehen sind es schon 8% 🙄.

Fun ahead!

In den USA ist noch viel Raum für Steuererhöhungen, nach dem WKII z.B. gab es einen Spitzensteuersatz von 90% auf Einkommen >90k$ (inflationsbereinigt wären das heute ~1.5 Mio$)

https://taxfoundation.org/hist…ncome-tax-rates-brackets/

Stimmt, bei den Superreichen wäre einiges zu holen.

Wenn man bedenkt dass die reichsten 10 Menschen soviel Kohle haben wie die ärmeren 4 Milliarden Menschen zusammen.

Die Frage ist wieviel Einfluss die haben oder ob sie sich entziehen können.

Den USA entziehen ist andererseits vermutlich deutlich schwerer als sich zB DE zu entziehen.

Zitat von woodpecker

Stimmt, bei den Superreichen wäre einiges zu holen.

Ist das wirklich so einfach? Die reichsten 10 Personen haben das Geld ja nicht auf dem Konto rumliegen. Klar, ein bisschen ginge schon. Aber sie müssten ihre Assets zuerst verkaufen, damit sie Steuern/Abgaben zahlen können. Und dazu muss jemand diese Assets kaufen. Und um Assets kaufen zu können, muss man wiederum Geld übrig haben, also reich sein, auch wenn man nicht gleich zu den Top 10 gehört. Ausserdem ist die Frage, ob sie bei einem forced selling wirklich so viel bekommen, wie derzereit in den Büchern steht. Denn es muss auf der Gegenseite genug Käufer bzw. genug Geld geben.

Stimmt schon, einiges davon sind vermutlich nur Buchwerte.

Bin in den Zahlen nicht drin, denke aber auch wenn man das wegrechnet, dann haben die halt "nur" soviel wie 2Mrd Menschen.

Auch bei superfetten Einkommen ist viel Potential. Wie oben geschrieben wurde, gab ja mal 90% steuer auf >1,5mio Einkommen.

Von Henry Ford kommt ja die Faustregel: Das höchste Einkommen in der Firma soll nicht mehr als 20x das niedrigste sein.

Schau mal in deiner Firma wie das da ist. Also bei unserer driftet das seit 20 Jahren kontinuierlich auseinander, weit weit über Faktor 20, eher bei 100 mittlerweile.

Das ist nicht gesund.

Spannend ist halt dass ein Land wie DE das kaum machen kann, weil die Leute sich dem dann entziehen.

Aber USA?

Die könnten das.

Die können dich bis ans Ende der Welt verfolgen und eintreiben.

Naja, bis auf crypto vielleicht...für Bitcoin würde das nen Megacrackupboom bedeuten.

Zitat von LPG

Spitzensteuersatz von 90% auf Einkomme

Einkommen

Zitat von woodpecker

Stimmt, bei den Superreichen wäre einiges zu holen.

Wenn man bedenkt dass die reichsten 10 Menschen soviel Kohle haben

Vermögen

Dass irgendwas besser würde wenn der Staat bloß den Leuten noch mehr Geld abnähme halte ich für erwiesenermaßen falsch.

In den letzten Jahren hatte unserer und auch viele andere Staaten durch die sinkenden Zinsen und die Panikdemie unheimlich viel Geld und Kredit zur Verfügung und sie haben das gemacht, was sie immer machen, Konzerne gemästet und ihren eigenen Apparat aufgebläht und diesmal noch nicht mal Straßen gebaut, weil Fahren ja nicht mehr stattfinden soll.

Zitat von Lando

Dass irgendwas besser würde wenn der Staat bloß den Leuten noch mehr Geld abnähme halte ich für erwiesenermaßen falsch.

In den letzten Jahren hatte unserer und auch viele andere Staaten durch die sinkenden Zinsen und die Panikdemie unheimlich viel Geld und Kredit zur Verfügung und sie haben das gemacht, was sie immer machen, Konzerne gemästet und ihren eigenen Apparat aufgebläht und diesmal noch nicht mal Straßen gebaut, weil Fahren ja nicht mehr stattfinden soll.

Keine Frage. Sparen wäre mal ne echt sinnvolle Option!

Nur, die USA müssten dann 25% einsparen. DE mittelfristig 10%.

Im Fall DE plus die demografische Klippe!

Ob das also passiert?

Wer daran glaubt, hebe die Hand!

Ich würde mich da eher auf "spannende" Zaubertricks und finanzielle Repression gefasst machen.