Aktienrückkäufe, Dividende & Co

  • Welche Depotbank/Website ist das?

    Ariva

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Nimm nochmal Monster Beverage Corp dazu - die haben noch nie Aktienrückkäufe gemacht und keine Dividende gezahlt.. Das muss wohl der Königsweg sein?

    Ja, der steigende Gewinn ist der Königsweg und ein möglichst preiswerter Erwerb.
    Wenn genug Cashflow vorhanden ist und die Anleihezinsen sehr niedrig sind, kann es sich zusätzlich rechnen, Rückkäufe zu tätigen.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • dpa-afx.de - 13:02


    STUTTGART (dpa-AFX) - Der größte Aktionär des Volkswagen -Konzerns, die Porsche SE , baut seine Beteiligung am Wolfsburger Autobauer noch ein Stück aus. Statt der bisherigen 52,2 Prozent halte die Stuttgarter Holding nun 53,1 Prozent der Stimmrechte, sagte Vorstandschef Hans Dieter Pötsch am Dienstag. 400 Millionen Euro seien in den vergangenen Monaten investiert worden, um Aktien vom freien Markt zu kaufen. Das sei ein weiteres starkes Bekenntnis zu VW . "Wir sind weiterhin davon überzeugt, dass der Volkswagen-Konzern über ein erhebliches Wertsteigerungspotenzial verfügt", sagte Pötsch, der zugleich Aufsichtsratschef bei VW ist.


    Er schloss auch nicht aus, dass weitere solche Transaktionen folgen könnten. "Wir wollen uns durchaus offenhalten, auch in Zukunft weiter zu kaufen, wenn das opportun erscheint", sagte der Vorstandschef. Das solle dann in einem "überschaubaren einstelligen Bereich" bleiben. Konkrete Ziele oder Pläne dafür gebe es jedoch noch nicht.


    ..................


    Aus Aktionärssicht durchaus zu begrüßen . Ist das jetzt ein Aktienrückkauf oder ein von VW unabhängiger Großaktionär ?

    "If it sounds too good to be true, it probably is."


    "Theoretisch gibt es keinen Unterschied zwischen der Theorie und der Praxis. Praktisch stimmt das aber nicht."


    "Erfahrung ist das was man bekommt, wenn man nicht bekommt was man möchte."

  • Ist das jetzt ein Aktienrückkauf oder ein von VW unabhängiger Großaktionär ?

    Je nachdem, aus welcher Kasse das Geld für den Aufkauf kam. Wenn es aus der im Eigentum der Gesamtheit aller Aktionäre befindlichen VW-Kasse käme, so wäre es ein Aktienrückkauf und die Aktien wären nicht mehr stimmberechtigt.

    Im 19. Jahrhundert gab es durchaus das Phänomen, dass das Management Aktienrückkäufe aus der Konzernkasse tätigte und dann mit der Mehrheit der Aktien und Stimmrechte die AG kaperte.

  • Wie ordnen die anderen hier dies ein?

    https://www.dgap.de/dgap/News/…rueckkauf/?newsID=1135223


    3% sind nicht so viel, kann also schon eher als "Alternativdividende" durchgehen, und MUV2 macht das ja nicht zum ersten mal.
    (siehe https://www.munichre.com/en/ir…share-buy-back/index.html )

    Andererseits ist der Kurs schon wieder auf Höhenflug, was das Ganze weniger sinnvoll erscheinen lässt.

  • Wie ordnen die anderen hier dies ein?

    https://www.dgap.de/dgap/News/…rueckkauf/?newsID=1135223


    3% sind nicht so viel, kann also schon eher als "Alternativdividende" durchgehen, und MUV2 macht das ja nicht zum ersten mal.
    (siehe https://www.munichre.com/en/ir…share-buy-back/index.html )

    Andererseits ist der Kurs schon wieder auf Höhenflug, was das Ganze weniger sinnvoll erscheinen lässt.

    Aus meiner SIcht ist das einer der Fälle wo re-investieren ins business wenig Sinn macht, da der Grenzertrag zu gering ist...Markt ziemlich gesättigt...man ist bereits Marktführer etc. Typische Cashcow halt.

    Also bleiben Divi und Rückkauf.

    Ich denke da MüRü sehr bemüht ist ihr Image als extem zuverlässiger Dividenden-Zahler zu pflegen (und das bei recht volatilem Kerngeschäft) benutzt man die Rückkäufe als "Puffer".

    Anstatt also alle Überschüße als Divi auszuschütten hat man die Rückkaufoption, die man in einem besonders schlechten Jahr, oder wenn sich eine sinnvolle Übernahmeoption anbietet, mal skippen kann ohne gleich die Divi kürzen zu müssen.


    Sinnvolle Kombi m.E.

    Und da das schon seit vielen Jahren sehr stoisch durchgezogen wird, scheint reines Kurzfristpushen unwahrscheinlich.


    Was die Bewertung betrifft:
    Würde sagen sie sind aktuell nach wie vor nicht schreiend billig, aber doch attraktiv bewertet, also (noch) ist der Rückkauf m.E. nicht wertvernichtend.

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Zur MUV: Aus den jeweiligen Geschäftsberichten (Erläuterungen zur Bilanz; Punkt 4 bzw. Punkt 6):

    Das Grundkapital von 587 725 396,48 € gliedert sich zum 31. Dezember 2006 in insgesamt 229 580 233 voll einge- zahlte und stimmberechtige nennwertlose Namensaktien.


    Das Grundkapital von 587.725.396,48 € gliederte sich zum 31. Dezember 2018 in insgesamt 149.538.477 voll einge- zahlte und stimmberechtigte nennwertlose Namensaktien.





    Stalwart seit von Bomhard 2004 ans Ruder kam. Durch die Aktienrückkäufe ist die Aktie in der Zeit ansehnlich gestiegen.

  • Obwohl ich die Branche (Rückversicherung) nicht mag, sieht das Aktienrückkaufprogramm der MR nicht unvernünftig aus.

  • Hi mmi,


    ich will nach Dividenden vs. Rückkäufe nicht schon wieder eine Grundsatz-Diskussion. Aber nur schnell zum Thema Rückversicherung.


    Generell, meine Hannover Rück hab ich seit etwas über 10 Jahren, die haben schon mehr ausgeschüttet als sie gekostet haben und sich dazu etwa vervierfacht. Also insgesamt nicht so schlecht. Bin insofern etwas überrascht dass Du sagt die Branche nicht zu mögen. Man kann ja der Meinung sein dass es gewisse Limits nach oben gibt, aber dafür halte ich die Branche für äußerst solide.


    Und nur zwei Punkte. Ohne jetzt irgendwelche Zahlen zu kennen, sehe ich an sich ordentliches Wachstum in dem Bereich. Solange die Wirtschaft und der Wohlstand weltweit wachsen, dürften auch zu versichernde Werte bzw. das Geld um sich Versicherungen leisten zu können wachsen. Zudem ja seit einiger Zeit Wachstum über die Auslagerung von Erst-Versicherungsrisiken.


    Dann wiederum seh ich sogar recht hohe Eintrittsbarrieren. Gerade bei den großen wirkt mir das immer so wie ein Club der unter sich ist und bleibt. Kann sich natürlich ändern, das kann ich nicht einschätzen.


    Also wie gesagt, gibt sicher größere potentielle Chancen, aber Renditen von knapp oder etwa 10 % sollten doch langfristig drin sein, nein?


    Zur Zeit, zugegeben, find ich die Rückversicherer recht ambitioniert bewertet.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Ich sehe es anders. Die Erstversicherer werden immer größer und diversifizierter, zusätzlcih steigen Hedgefonds u.ä. ins Geschäft mit Zusatzkapizität ein.


    Dein hervorragender Return bei der HannRe scheint vmtl. auch mit dem Einstiegszeitpunkt zu tun zu haben. Hast Du damit den MDAX über die geschlagen ? Wenn ich mich nicht täusche hat sich der in 10 Jahren auch verfünffacht.


    Ich will aber keinen davon abhalten in Rückversicherer zu investieren. Das muss jeder selber entscheiden.

  • Mein sehr oberflächlicher Eindruck:

    Das Problem der klassischen Rückversicherer sind derzeit wohl die ILS (insurance linked securities), die die Prämien der Rückversicherer drücken. Die Idee dahinter kennen wir aus den Zeiten vor der Finanzkrise; da waren es ABS (asset based securities) oder MBS (mortgage based securities) oder CLS (credit linked securities): Poolen von Risiken und Tranchieren in Risikoklassen mit anschließender Verbriefung und Verkauf an ein immer größer werdendes Publikum.

    Für die klassischen Rückversicherer drückt das die Margen; entweder sie gehen immer mehr ins Risiko oder sie bleiben konservativ und zeichnen nur noch sehr selektiv auf einem für sie enger werdenden Markt.

    Berkshire und MUV scheinen zu den letzteren zu gehören. Markel, das immer wieder als neues Berkshire hingestellt wird, und Hannover Rück, so erscheint es nach etwas oberflächlicher Analyse, betreiben jeweils aktive ILS-Strategien.

    Der Kurs von MUV ist seit 2006 zwar um den Faktor 1,5 gestiegen. Der Marktwert ist aber fast gleich geblieben, sogar leicht gefallen. Die Steigerung im Kurs entspricht der Reduktion der Aktienzahl durch die Aktienrückkäufe.

    Einmal editiert, zuletzt von monopole () aus folgendem Grund: Deutsche Sprach schwere Sprach ist.

  • sorry ich muss hier nochmal reingrätschen.

    Ist zwar von der Deutschen Balaton - inhaltlich aber lustig und richtig:

    Antrag bei Deutsche Bank


    Aktionär DELPHI Unternehmensberatungs AG, Heidelberg zu TOP 2 und 4

    Zu TOP 2: Verwendung des Bilanzgewinns 2018

    Wir stellen folgenden Gegenantrag:

    B Es wird keine Dividende ausgeschüttet, der Bilanzgewinn wird in voller Höhe auf neue Rechnung vorgetragen.

    Begründung

    Dividenden sind steuerschädlich für große Aktionärsgruppen und machen süchtig.

    Im fortgeschrittenen Stadium der Sucht wird dann von „Dividendenkontinuität" gesprochen und es wird erwar- tet, dass in jedem Jahr mindestens die gleiche oder eine höhere Dividende als im Vorjahr ausgeschüttet wird. Reflexartig fordern sogenannte Aktionärsschutzvereinigungen, aber auch die Vertreter von Sparkassen, Genos- senschaftsbanken und anderen Geldverwaltern, die in Fonds Gelder von zigtausenden Kleinanlegern verwalten, die Auszahlung steuerschädlicher Dividenden, konträr zu den Interessen der angeblich von ihnen vertretenen Anlegern. Diese Gier nach Dividenden vernebelt den Verstand bei der rationalen Abwägung von Vor- und Nach- teilen einer Ausschüttung.

    Der Gesetzgeber hat dies erkannt und hat Dividendenausschüttungen für große und wichtige Aktionärsgruppen steuerlich stark benachteiligt. Ebenso wie Nikotin und Alkohol im Verhältnis zu gesunden Lebensmitteln werden Dividendenausschüttungen für viele Aktionäre ca. 20 - mal (!) so hoch besteuert wie andere unschädliche Ge- nussmittel für Aktionäre wie z.B. Kurssteigerungen, Aktienrückkäufe oder Kapitalrückzahlungen.

    Einige Beispiele für Aktionärsgruppen, die unter Dividendenausschüttungen leiden:

    a) Alle Privataktionäre, die langfristige Anleger sind (z.B. auch alle Belegschaftsaktionäre), die eine Be- teiligung von unter 1 % an der Deutsche Bank AG halten (das dürften wohl alle sein) und ihre Aktien vor dem 1.1.2009 erworben haben.

    Dividendenbesteuerung: Abgeltungssteuer, für Katholiken ca. 30 %

    Kursgewinnbesteuerung: 0 %

    6

    b) Inländische Kapitalgesellschaften, wie z. B. die Antragstellerin DELPHI Unternehmensberatung AG, die eine Beteiligung an der Deutsche Bank AG von weniger als 15 % halten (das sind auch alle). Dividendenbesteuerung: ca. 30 %

    Kursgewinnbesteuerung: 1,5 %

    Allein für die DELPHI Unternehmensberatung AG verursacht die vorgeschlagene Dividendenaus- zahlung einen Steuermehraufwand von über 20.000 EUR.

    c) Kurzfristig orientierte inländische Anleger, die um den Dividendenstichtag die Aktien nicht für min- destens 45 Tage halten wollen und deshalb die abgezogene Kapitalertragssteuer nicht geltend ma- chen können.

    d) Ausländische Privatanleger, bei denen die Dividende unter Abzug von Quellensteuern ausgezahlt wird und die die Quellensteuer in mühsamen, jahrelangen Verfahren zurückfordern müssen. Jeder deutsche Anleger, der einmal schweizerische, belgische oder finnische Quellensteuer zurückgefor- dert hat, weiß Bescheid.

    e) Die meisten in- oder ausländischen Fonds, an die die Dividende unter Abzug von Steuern ausge- zahlt wird sowie deren private Anleger, für die dies zu tieferen Nachsteuerergebnissen aus ihren Anlagen führt.

    Bereits in der Vergangenheit haben Dividendenauszahlungen enorme Schäden angerichtet.

    Ausländischen Anlegern wurden Dividendenzahlungsfreuden dadurch vermiest, dass diese von vormals mit der Dividende verbundenen Steuergutschriften ausgeschlossen waren. Findige Steuerexperten ließ dies nicht ruhen und man fand die Lösung im Rotlicht-Milieu: Das Dividendenstripping wurde erfunden.

    Aber wie so oft bei schädlichen Substanzen hat man die Rechnung ohne den Gesetzgeber gemacht: Das Dealen mit Drogen und Steuergutschriften ist nicht erlaubt, zahlreiche Banken und andere Marktteilnehmer, die mitge- dealt haben, mussten Strafen in Höhe von Hunderten von Millionen Euro zahlen. Manche Banken waren dazu nicht in der Lage und wurden von der Aufsicht geschlossen.

    Bei der Deutsche Bank AG kommt nun noch ein weiteres gewichtiges Argument gegen eine Dividendenaus- schüttung und für einen entsprechenden Aktienrückkauf dazu:

    Die Aktie der Deutsche Bank AG notiert nur zu ca. 25 % des Eigenkapitals je Aktie.

    Mit einem Rückkauf nur in Höhe der vorgesehenen Dividendenausschüttungen von rund 200 Mio. Euro könnte die Bank eigene Aktien im Marktwert von 200 Mio. Euro, aber mit einem Eigenkapitalwert von rund 800 Mio. Euro zurückkaufen !

    Dadurch würde sich das Eigenkapital, das auf eine in Umlauf befindliche Deutsche Bank Aktie entfällt, unmittel- bar um 1 % (800 - 200 = 600 / 60.000) erhöhen, dieser Betrag entspricht 4 % des aktuellen Kurswerts ! !

    Bedarf es noch weiterer Darlegungen, weshalb man bei den heutigen Rahmenbedingungen, bei denen eher Can- nabis und die Sterbehilfe vollständig dereguliert werden als die steuerliche Benachteiligung von Dividendenaus- zahlungen beseitigt und die Beratung zu Aktien und die Aktienanlage gefördert wird, die Dividende zu Grabe zu tragen ist und mit den entsprechenden Summen eigene Aktien zurückzukaufen sind ? Nein

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman


  • Die Aktie der Deutsche Bank AG notiert nur zu ca. 25 % des Eigenkapitals je Aktie.

    Mit einem Rückkauf nur in Höhe der vorgesehenen Dividendenausschüttungen von rund 200 Mio. Euro könnte die Bank eigene Aktien im Marktwert von 200 Mio. Euro, aber mit einem Eigenkapitalwert von rund 800 Mio. Euro zurückkaufen !

    Dadurch würde sich das Eigenkapital, das auf eine in Umlauf befindliche Deutsche Bank Aktie entfällt, unmittel- bar um 1 % (800 - 200 = 600 / 60.000) erhöhen, dieser Betrag entspricht 4 % des aktuellen Kurswerts ! !


    Interessantes Argument. Wenn die Aktien nach dem Rückkauf eingezogen würden, dann entstünde tatsächlich ein Gewinn von 600 Mio in den Büchern?

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).

  • Es entsteht technisch kein Gewinn - weil erfolgsneutral gegen das EK gebucht werden muss. Inhaltlich kann man es aber so sehen ja. Das gleiche gilt inhaltlich für Aktienrückkäufe über dem Buchwert. Es kommt auf den inneren Wert an.

    Wenn man davon ausgeht, dass das EK der Deutschen Bank 0 Wert ist, dann sollte man Dividende bevorzugen.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • LOL, das Bsp. Deutsche Bank ist köstlich.


    Statt einer Dividende soll ich mir also zum Auskommen die tollen DB-Aktien verkaufen statt Dividende zu bekommen?

    Nur blöd das die seit Jahren nur eine Richtung kennt ( von ETH 90 auf heute unter 7 ).


    Ich will dann auch keine Miete mehr zahlen müssen, der Vermieter ist wohl süchtig. Wird wohl so sein, denn ständig wird versucht die Kaltmiete zu steigern - soll doch froh sein das die Immopreise steigen und somit der Buchgewinn, reicht das nicht?

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett