• Ich würde jetzt den 4,1l Diesel nicht trauen, abe die 14,5 stimmen vermutlich genausowenig. Wo man aber auf jeden Fall spart ist bei Inspektion und Reparatur. Kein Ölwechsel, nichts im Abgasstrang das Kosten verursachen kann. Bremsen werde weniger abgenutzt. Im Gegenzug nur die Batterie, aber da hört man ja auch kaum negatives (außer brennende Teslas, aber VW nutzt mE eine andere Technologie).

    Die Steuerersparnis gegnüber Diesel ist ja auch nicht zu verachten. Sozusagen internalisierte Umweltkosten.


    Ich finde es eigentlich eher erstaunlich, das e-Autos jetzt nahezu gleichauf sind (nach 10k Euro Subvention).

  • Ich habe vorletzte Woche auch den Verbrauch eines Benziner-Kona mit einem Elektro-Kona verglichen. Das durchs Stromtanken gesparte Geld gleicht den höheren Kaufpreis des Elektro-Kona auf keinen Fall aus. Das heißt, auch das nächste Auto wird ein Benziner oder Diesel werden.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith


  • Generell hab ich oft den Eindruck, dass viele Käufer von E-Autos Gelegenheit haben, teilweise (für sie selbst) kostenlos zu tanken, also beispielsweise in der Arbeit. Einige Firmen fördern das ja, etc.


    Ansonsten ist meine stete Meinung, dass Elektro-Autos im Moment nicht im Sinne einer sinnvollen Energiewende sind, da dürfte man zuerst anderweitig ansetzen, bevor man verhältnismäßig sparsame Verbrenner verdrängt. Z.B. Stichwort SUVs. Ich lese da 2 Tonnen Gewicht, nun ja, die müssen auch erst mal bewegt werden, ob nun mit Strom oder Mineralkraftstoff.


    Und viele werden die Autos ja nicht wegen der Kosten kaufen wollen, sondern weil man beständig hört, dass Elektroautos so toll umweltfreundlich sind :). Aber eigentlich, nachdem E-Autos beim Flottenverbrauch mit Null-Emission gerechnet werden dürfen, macht es nur Sinn, dass man auch beim Verbrauch mit Null-Kosten ausgeht, im Sinne von "das bißl Strom da"..

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Das mit den Steuern ist auch so eine Sache.


    Ich hatte den Fall wo der Diesel 40.000 Euro kostete -> 400 Euro 1% Regel und der Hybrid/E-Wagen kostete 80.000 Euro.

    Die wurden mit 0,5% Regel versteuert.


    Auf der Steuerbescheinigung beides mit 400 Euro :-D

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Falls ein E-Auto mit Strom aus einem Kohlekraftwerk betankt wird, ist es vermutlich umweltschädlicher als ein Diesel-Auto. Das müsste man mit einer Ökobilanz gegenchecken. Beim Diesel muss man auch den Lock-in-Effekt bedenken.

    Ein 2t-Auto in dem die meiste Zeit 1 Person herumfährt ist für mich aus Umweltsicht irre.

    Was anderes ist es natürlich wenn man sich so ein Auto oder was Ähnliches gönnt. https://www.adac.de/rund-ums-f…e/porsche/porsche-taycan/ Es hat halt nur nichts mit Klimawandel und umweltfreundliche zu tun.

  • Eine Beobachtung meinerseits:


    Es wäre mal interessant zu sehen wie das tatsächliche Verhalten von E-Autofahrern aussieht. Insbesondere die Teslas die man mehr und mehr in München und Umgebung sieht, sind vergleichsweise "entspannt" unterwegs. Vmtl. um Reichweite zu sparen.


    Da die angegebenen Werte ohnehin Theorie sind, ist meine Theorie, dass aktuell Tesla Fahrer näher am theoretischen Verbrauch sind als der durchschnittliche Dieselfahrer.


    MMI

  • Zum Öl ein schönes Zitat:


    „Viele Anleger stellen sich die Zukunft als Verlängerung der Vergangenheit vor. Aber wenn das so wäre, dann würden wir immer noch Gaslicht nutzen und in Kutschen fahren. Das waren einmal sehr moderne Technologien. Bis etwas Neues kam und sie ersetzte.“

    Christian Thiel/Sparstrumpf


    PS.: das heißt aber auch, dass wir Althergebrachtes nicht eins zu eins durch neuere Technologien ersetzen (also den herkömmlichen 1,8t SUV, dieselgetrieben, durch ein 2t++ SUV auf Elektro-Basis).

  • Ich würde jetzt den 4,1l Diesel nicht trauen, abe die 14,5 stimmen vermutlich genausowenig.

    Einerseits: Die Zahlen der Autoindustrie sind immer geschönt.
    Andererseits: Ich war beim Corsa sehr überrascht, wie stark beim Modellwechsel meine Verbrauchskosten gesunken sind.
    Verbrauch Corsa C, Modell untermotorisierter Benziner: 6,5 - 7,0 l Benzin / 100 km

    Verbrauch Corsa D, Modell gut motorisierter Diesel: 4,0 l Diesel / 100 km (Digitalanzeige steht meist bei 3,6-3,7l Verbrauch)

    Faktisch hat das meine Spritkosten halbiert, was bei unvermeidbarer Autopendelei zur Arbeit erfreut.

    Will sagen: Ich kann mir vorstellen, dass die neueste Golfklasse Diesel unter 5l Verbrauch landet.


    PS: Ich hatte auch über einen Hybrid nachgedacht, Toyota Prius. Aber durch das höhere Zusatzgewicht steigt der Energiebedarf für die bewegte Masse, was geradel mal durch die Energierückgewinnung kompensiert wird.
    Will sagen: Spritverbrauch genauso hoch, Anschaffungspreis deutlich höher, Versicherungskosten auch nicht besser.
    Der höhere Anschaffungspreis hat schon seinen Grund, der wahrscheinlich aus einem höherem Material- und Energiebedarf in der Produktion herrührt und letztlich auch als Indikator für den Ressourcenverbrauch taugt. Der Hybrid zeigte also keinen ökologischen Vorteil im Verbrauch, hingegen (wahrscheinlich) einen ökologischen Nachteil in der Herstellung. Dann lieber sparsamer Diesel.

  • Kurze Anekdote:


    Bei den Dienstwägen darf man bei meinem Arbeitgeber grundsätzlich keinen Diesel mehr bestellen. Früher war es aus CO2 Gründen auch nicht möglich einen SUV zu bestellen.


    Nun ist es möglich ein Hybrid SUV Monster (X5 4.5 Hybrid) zu bestellen und man bekommt noch einen fetten Zuschuss.


    Da hat die Autoindustrie wieder perfekte Lobbyarbeit geleistet. Ein Bekannter bei BMW hat mir gesagt, dass sie am X5 Hybrid nochmal 10K mehr verdienen wie am normalen X5. Lieferzeit für den X5 Hybrid is 8 Monate.

  • Aber ich hatte schon gestutzt weil ich mit einem viel niedrigeren Strom-Kostenanteil für Elektrofahrzeuge gerechnet hatte.

    ist leider so. Nicht umsonst war ja vor den Zeiten von Wärmepumpen auch 'Heizen mit Strom' eher als teurer angesehen als mit Öl. Und wie schnauff anmerkte, ist der Primärenergieverbrauch - sofern der Strom aus Öl/Kohle stammt - für Batterielektrische Fahrzeuge eher höher als für Dieselfahrzeuge.


    Zudem darf man auch den "CO2-Rucksack" der Batterieherstellung nicht vergessen, dafür kann man 100.000 km mit dem Diesel fahren. Also ökonomisch und ökologisch ist der batterielektrische Antrieb nicht automatisch und sofort günstiger.

    Trotzdem gefällt mir die Veränderung insgesamt: Die Entwicklung von Elektromotoren, Getrieben, Stromrichtern etc. kann übergangslos für einen Wasserstoffantrieb genutzt werden. Da wird dann die Batterie durch Wasserstofftanks, Brennstoffzellen und eine kleine Batterie ersetzt, der Rest bleibt technisch gleich, das Fahrzeug wird wieder leichter und kann wie heute an Tankstellen nachtanken, ohne dass Energieinfrastruktur und jeder Hausanschluss erst zum Hochleistungs-Anschluss umgerüstet werden muss.


    Batterieelektrisches Fahren ist für mich nur eine Übergangstechnologie wie von der Glühbirne über die quecksilberhaltige Energiesparlampe hin zu den heutigen LED-Glühbirnen.

    Was mich ja immer wieder wundert: Warum sich die Politik so freudig auf die Batterieproduktion stürzt und in Kauf nimmt, dass damit verbunden auch die gesamte Energieinfrastruktur nachgezogen werden muss. Ich fände es passender, wenn Deutschland stattdessen beim Schritt Wasserstoff wieder vorne mit dabei wäre. Aber das gehört ja in den anderen Thread.

  • Wasserstoff ist in der Tat interessant. Allerdings verlierst Du halt mehr Energie durch die Elektrolyse und das Zurückumwandeln in Strom.


    Solange erneuerbare Energien noch beschränkt sind, hat der Batteriestromer durchaus seine Daseinsberechtigung.


    Im LKW Bereich sieht es so aus als würde es gleich Richtung Wasserstoff gehen.

  • Solange erneuerbare Energien noch beschränkt sind, hat der Batteriestromer durchaus seine Daseinsberechtigung.

    Dieselelekrisch wie Balkenchart es andernorts erwähnt würde technisch in eine ähnliche Bresche schlagen wie Wasserstoff *duck*. Effiziente Nutzung der Primärenergie zur Energieerzeugung aber einschließlich Stromrichter mit einem Antriebstrang genau wie beim Batterielektrischen oder Wasserstoffgetriebenen Fahrzeug. So könnte man an der weltweiten Entwicklung teilhaben und trotzdem noch übergangsweise Dieselmotoren einsetzen statt Batterien.

  • Ich habe vorletzte Woche auch den Verbrauch eines Benziner-Kona mit einem Elektro-Kona verglichen. Das durchs Stromtanken gesparte Geld gleicht den höheren Kaufpreis des Elektro-Kona auf keinen Fall aus. Das heißt, auch das nächste Auto wird ein Benziner oder Diesel werden.


    Das kann ich nur bestätigen:


    Vor fünf Jahren habe ich mir einen neuen VW Golf 7 TDI (BMT) mit 81 KW gekauft (mein erster Neuwagen).

    Mit dem Kalkül ihn für die Langstrecke nutzen zu können, war ich nach kurzer Zeit sehr enttäuscht, dass der Verbrauch nicht ganz so niedrig ist, wie angegeben/erhofft. Der Dieselskandal war auch kurze Zeit nach Kauf gerade in der Anfangsphase...


    Fünf Jahre später (Laufleistung 180T KM) zickt nun das Auto rum und hat sporadische Motoraussetzer. VW sagt es sind die Injektoren und möchte 3.200 Euro für einen neuen Satz haben. Die Überprüfung in einer Diesel-Fachwerkstatt ergibt nur leider die korrekte Funktionsweise der Injektoren.

    Daher drängt sich nun auch wieder ein Fahrzeugkauf/Fahrzeugwechsel auf:


    Elektro: Ich brauche immer noch Ladesäulen, die nicht dort sind, wo ich sie benötige. Reichweite zu niedrig.

    Benzin: Der Treibstoff kostet leider sehr viel für die Langstrecke. Ansonsten solide.

    Diesel: Abgasnormen, Einfahrverbote und allgemein die politische Unsicherheit macht es nicht einfach sich nochmal dafür zu entscheiden. Treibstoff ist preiswert.

    Erdgas (CNG): Weiterhin attraktiv günstig im Hinblick auf Steuern für den PKW, vergleichbarer Preis auf 100 km wie der Diesel. Bleibt das Problem mit dem Tausch der Drucktanks nach X-Jahren und der verkleinerte Kofferraum. Die verfügbaren Tankstellen sind auch sehr überschaubar aber sie existieren.

    Wasserstoff-Brennstoffzelle: Anschaffungspreis für die Fahrzeuge zu hoch. Treibstoffkosten zu hoch. Tankstellennetz ist sehr dünn.


    Fazit für den Homoökonomikus (Langstreckenfahrikus): weiterhin Diesel oder ggf. mal Erdgas ausprobieren.

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

    Einmal editiert, zuletzt von Zek () aus folgendem Grund: 'Langstreckenfahrikus' für MMI ergänzt

  • Fazit für den Homoökonomikus: weiterhin Diesel oder ggf. mal Erdgas ausprobieren.

    Würde ich ändern in "Fazit für den Homoökonomikus "Langstreckenfahrikus".


    Ich selber bin z.B. in 3 Jahren nicht mal 20K Kilometer gefahren. Bis auf Urlaubsreisen würde es ein Elektroauto locker tun.


    Interessanterweise regt sich hier im Forum keiner auf, dass Diesel ja systematisch subventioniert wird (ca. 20 cent weniger Steuer pro liter) und v.a. auch deswegen deutlich günstiger ist. Bei Erdgas vermute ich das auch.


    MMI

  • Wenn ich auf's Geld schaue, würd ich mir eher einen Gebrauchten kaufen. Mein erstes Auto hat 4-stellig gekostet, das hab ich 13 Jahre gefahren. Mein zweites jetzt, im Frühjahr gekauft, hat grad so 5-stellig gekostet, eine 8 Jahre alte C-Klasse, ich bin sehr zufrieden. Hab auch gezielt nach so einer geschaut, weil die sehr gut herhalten (Rost, etc.) und wenn's ein späteres Facelift-Modell ist, sind auch normal eventuelle erste Problemchen behoben.


    Bzgl. Umwelt-Gedanke, da bin ich zuallererst mal der Meinung, das umweltfreundlichste, ist, die Kisten runterzufahren bis sie Schrott sind. Hab ich mit dem ersten auch gemacht. Ob der dann ein bißchen mehr schluckt, naja, aber ein neues Auto herzustellen ist erst mal ein enormer Aufwand. Und natürlich läuft es genau andersrum. Jetzt kommen groß Hybrids, in 5-10 Jahren wird das dann auch böse sein, dann muss man die wieder ablösen, etc. Benziner, ca. 8 Liter/100 km. Günstig, tolles Auto (subjektiv), wird runtergefahren.


    @mmi, bzgl. der Diesel-Subvention. Mein erster Gedanke war (also ich weiß es nicht, nur meine Vermutung), ist es nicht so, dass Diesel zwar gegenüber Benzinern schon bevorzugt ist, aber Kraftstoff gegenüber Strom generell benachteiligt? Aufgrund der Kraftstoff-Steuern. Klar gibt es bei Strom auch alle möglichen Abgaben, aber bei Benzin und Diesel gibt es ja sehr hohe Steuern und die sind ja auch recht gezielt gegen zu hohen Verbauch bzw. gegen die Umweltauswirkungen argumentiert worden.


    Was jetzt besser oder schlechter ist, nun ja. Ich weiß es nicht. Aber wie geschrieben, ich glaube die Autos erstens wenig zu fahren (was mmi in 3 Jahren fährt, fahren andere in einem halben) und dann eben runterzufahren und nicht ständig was neues zu holen. Also ob abwracken umweltfreundlich oder Industrie-freundlich ist, naja.. Ich finde auch Diesel nicht so schlecht wie seinen Ruf. Ich fahr zwar lieber Benziner, aber mein Vater z.B. fährt immer gern Diesel und ist immer ganz stolz erfreut mit wie wenig er die bewegt. Also z.B. den Passat normal mit 4-4,5 l/100 km. Ich tausch dann auch gerne Autos wenn ich Langstrecke fahre.


    Und weil ich letztens hörte, ein Stromer bräuchte in etwa 2 Liter/100 km wenn man die Energiemenge vergleicht. Ich weiß nicht ob solche Vergleiche überhaupt Sinn machen. Der Strom hat natürlich im Auto einen höheren Wirkungsgrad gegenüber dem Kraftstoff, aber der Strom hatte ja in der Erzeugung gegenüber seinem Energieinput auch einen gewissen Wirkungsgrad-Verlust. Und andererseits natürlich auch der Kraftstoff, mit Förderung, Transport, etc.


    Soll gar nicht Stromer-skeptisch sein, ich bin da zwar noch etwas skeptisch, aber sehr offen. Aber oft hab ich das Gefühl jeder rechnet es sich hin wie er es braucht. Und dann wird da in der öffentlichen Debatte jetzt ständig darüber geredet, welcher Antrieb am umweltfreundlichsten sei, nur redet man selten über die Dinge die wirklich wichtig wären:


    - weniger fahren -> weniger Energieverbrauch (sowohl in Betrieb als auch in Abnutzung)

    - leichtere Autos bauen bzw. steuerlich bevorzugen -> weniger Energieverbrauch (sowohl in Betrieb als auch in Abnutzung)

    - Autos mit weniger Spitzenleistung bauen (z.B. PS), weniger Energieverbrauch (Betrieb)

    - nicht nur dem Verbrauchs-Dogma anhängen, sondern die Gesamt-Energiebilanz beachten, sprich Autos länger fahren (Abnutzung)


    Davon ist der erste Punkt meiner Meinung nach der schwächste, denn man muss ja nicht annehmen dass die Leute nur zum Spaß durch die Gegend fahren. Aber es gibt sicher immer noch Potenzial. Aber die anderen find ich umso wichtiger.


    Übrigens, wenn jemand qualifizierte Studien, Berechnungen, etc. zur Gesamtenergiebilanz, also einem vollen Lebenszyklus-Vergleich verschiedener Antriebsarten hat, wäre ich dafür dankbar.

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Ich glaube ein Thema wird bei den üblichen Vergleichen zwischen Verbrennern/Elektro/ Wasserstoff oft übersehen:


    - Elektroautos entwickeln sich momentan sehr schnell weiter, insbesondere was die Batterien angeht, aber auch die Stromerzeugung (Anteil Erneuerbare) während die Verbrenner ziemlich ausoptimiert sind



    D.h. die Vergleichsrechnungen werden sich jedes Jahr ein wenig zugunsten der E-Autos verschieben.

  • - Elektroautos entwickeln sich momentan sehr schnell weiter, insbesondere was die Batterien angeht, aber auch die Stromerzeugung (Anteil Erneuerbare) während die Verbrenner ziemlich ausoptimiert sind



    D.h. die Vergleichsrechnungen werden sich jedes Jahr ein wenig zugunsten der E-Autos verschieben.

    ...und die Gebrauchwagenpreise (aka Wertverluste) für die derzeitigen Elektroautos sind deshalb auch noch gar nicht einzuschätzen. Und das sind die höchsten Anteile an den Autokosten.


    Ich mache das übrigens immer so, dass ich so 3-4 Jahre alte Leasingrückläufer mit hoher Kilometerleistung (90-100 TKM) kaufe, die sind oft gut ausgestattet und kosten so um 1/3 des Neupreises Die fahre ich dann bis den TÜV uns scheidet (etwa 10 Jahre), weil ich selber kaum 10 TKM im Jahr schaffe. Dieses Jahr bleibe ich vermutlich sehr deutlich unter 5 TKM, wegen Homeoffice.

    Und irgendwann werden sie feststellen, dass man gendergerechte Sprache nicht essen kann (fefe).