Market-Timing

  • Das Problem ist ja nicht der ETF als Konstruktion, sondern dass das passive Investieren dazu führt, dass effektiv alle dasselbe kaufen.

    Das ist genau der Punkt!

    Egal ob ETFs auf S&P, Nasdaq oder MSCI World. Es wird immer Apple & Co gekauft.

    Es ist gar nicht so einfach, einem Börsen-Newcomer diesen Sachverhalt zu erklären. Ich habe da schon entsprechende Erfahrungen gemacht.

  • Das Problem ist ja nicht der ETF als Konstruktion, sondern dass das passive Investieren dazu führt, dass effektiv alle dasselbe kaufen.

    Das wäre richtig, wenn es ETFs nur auf einen einzigen Index gibt. Aber es gibt Themen-, Länder, Marketcap ETFs etc. Das führt dann doch zu Verschiebungen innerhalb der großen Indizes (World, S&P500 etc.). Wenn z.B. nur DAX-ETFs aber keine CAC40 ETFs gekauft werden würden, stiegen im EUROStoxx ETF die Deutschen Werte überproportional.

    Eine andere Frage ist auch noch die Auswirkung, wenn die Gewichung wie beim DJ nach dem Preis der Aktie durchgeführt wird. Dann steigt mit dem Preis auch die Gewichtung, was wieder zu einem höhreren Preis führen muss, wenn die Nachfrage nur über die Index-ETFs kommt. Bei Splitts ändert sich dann die Gewichtung (trotz gleicher Marktkapitalisierung) und somit wird das ETF-Geld leicht anders auf den Aktien verteilt.

  • Lt. Yahoo werden immerhin gut 58% der Apple-Aktien von "institutional holders" gehalten. Da dürften aber nicht nur ETFs, sondern auch aktive Fonds beteiligt sein.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • baes, nicht ueberall ist "Apple" drin, stimmt. Aber sag mir wo beispielsweise ueberall die Bijou Aktie drinnen ist?

    Es muss ja gar nicht in jedem ETF Apple drinnen sein, damit Apple davon profitiert. Es ist halt nur so, dass sehr grosse Firmen tendenziell oefters in irgendwas drinnen sind.


    Der Effekt duerfte umgekehrt ablaufen, sollte es mal zu einem Baerentrend kommen und die angebotenen ETF Scheine uebersteigen die Nachfrage danach.


    Ich hatte auch mal einen Fond-Anteil auf den Nemax gekauft bei Consors. Ziemlich am Anfang, da war ich noch sehr neu an der Boerse. Mit Ausgabeaufschlag. Ich habe das Kunststueck fertig gebracht, damit im dot-com crash gewinn zu machen (nur kurz war ich dabei, dann schon wieder verkauft). Mehr Glueck als Verstand. (Bevor man neidisch wird: aber mit einigen value Aktien war ich spaeter kraeftig in den Miesen. Und nicht nur das: ich war nicht nur in den Miesen, ich hatte mich auch mies gefuehlt).


    Jedenfalls profitieren grosse Aktien davon, dass unwissende Anleger diese indirekt kaufen, nicht wahr?

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

  • Interessanter Aspekt, beschleunigte Talfahrt durch ETFs ?

    Davon würde ich ausgehen.


    Nach oben beschleunigt es sich selber, weil die Aktien der bigcap ETFs wegen hoher Nachfrage ceteris paribus tendentiell outperformen, was den Ruf von diesen ETF verbessert und zu noch mehr Nachfrage führt.


    Folgerichtig sollte es in die andere Richtung genauso laufen.

    Wenn die zB DAX ETF erst mal 1-2 Jahre systematisch zurückliegen werden wird schnell der Moment kommen wo eben Value- oder Smallcap ETFs populär werden.


    Will sagen: Wenn der Trend mal wieder weg geht von den Mega-Caps, dann wird das ne ganze Zeitlang anhalten.

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  • Abgesehen von den neu an die Börse kommenden Anleger(gelder)n: was wäre früher die Alternative gewesen, bevor es die ETFs gab? Die gleichen Anleger hätten vermutlich aktive Fonds gekauft - und zwar deutsche und europäische (allenfalls noch Standardwerte direkt). Heute geht das meiste in ETFs, die auf dem MSCI World basieren, und der besteht zu knapp 70% aus den US-Werten, und dort wiederum überwiegend die GAFAMs. Aber der Effekt ist schwer zu quantifizieren, auch weil 10% mehr Nachfrage nach einem gut 2% oder 50% höheren Preis bedeuten kann.



    bäs, die ETFs bilden ja den jeweiligen Index nach, und der wird in der Regel nach Marktkapitalisierung gewichtet, nicht nach Höhe des Kurses (das ist nur beim Dow Jones und Nikkei so). Die ETF-Propagandisten meinen ja, die Gewichtung nach Börsenwert sei genau richtig, dabei gibt es für den einzelnen Anleger kaum ein dümmeres Kriterium. Sinnvoller wäre eher noch, die Länderallokation etwa nach BIP vorzunehmen, was die reale wirtschaftliche Bedeutung besser widerspiegelt als eben der Börsenwert. Man muß noch nicht einmal die Ansicht teilen, daß man die Überbewertung von einzelnen Aktien oder Ländermärkten erkennen kann - es genügt bereits, daß es sie gibt. Denn dann gewichtet man die überbewerteten stets besonders hoch und die unterbewerteten besonders niedrig. Besser wäre daher eine regelmäßig rebalancierte Gleichgewichtung. Freilich, wenn alle ETFs das machen würden, dann wäre die Verzerrung noch viel größer, weil überproportional viel Geld in Midcaps fließen würde. Ich glaube nicht, daß das jemals passieren wird, daß sich Themen oder Smallcap-ETFs durchsetzen. Selbst bei den finanziell beleckten Leuten findest Du meist nur Heimatmarkt + MSCI World. Allenfalls noch was, um Asien abzudecken oder so. Ein Ende des ETF-Booms ist auch nicht abzusehen. Ich würde auch vermuten, daß die Leute, die ETFs besparen, in einem Crash nichts daran ändern werden.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

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  • Letzten Endes - der Markt bleibt "verrueckt" und unfair bewertet und das ist auch gut so (fuer uns). Wie sonst koennte man sonst guenstige Aktien finden und die teuren Aktien meiden?

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  • Je verrückter desto besser, nicht wahr?


    Man stelle sich einen 100% effizienten Markt vor. Grauenhafte Vorstellung :P

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  • Not that a single day means much - ...aber apple, microsoft, amazon, alphabet starten alle mit negativem Vorzeichen, waehrend einige der guenstigen Aktien heute recht stark nach oben gehen.


    Hier der Forcast Chart von Goldman Sucks fuer den S&P 500.

    Nunja, vielleicht kommt es ja so, aber wenn man wetten koennte - ich wuerd dagegen wetten. Wann sieht ein chart schon so aus?


    Eher wuerde ich staerker aufwaerts oder staerker abwaerts vermuten aber nicht ein leicht nachlassende steigende volatilarme Kurve.

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  • apple, microsoft, amazon, alphabet starten alle mit negativem Vorzeichen

    Das kann man erst sagen, wenn die Börse in den USA geöffnet ist. Yahoo zeigt mir zumindest für Apple und Microsoft steigende Pre-Market-Kurse an.

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  • Montag, 03.01.2022, 20:50

    Apple hat als erster Konzern weltweit einen Börsenwert von drei Billionen US-Dollar erreicht. In nur eineinhalb Jahren stieg die Marktkapitalisierung also um eine weitere Billion. Allein 2021 legte der Kurs um etwa 34 Prozent zu.



    Die Rallye geht erst mal weiter, die Verkäufer dachten wohl, 3000 Mrd US Dollar wie soll das jemals wieder reinkommen, die Käufer dachten !? :huh:

  • Hm. Naja, das finde ich durchaus interessant. Ich hab auch überlegt, zu dem Kurs jetzt zu verkaufen, bzw. überleg schon ein bißchen länger. Aber es ist eben auch eine super Firma bzw. ein hoch-profitables Geschäftsmodell. Eigentlich ein Unternehmen, an dem man beteiligt sein möchte, so geht's mir zumindest. Dann kommt die Bewertung. Die ist natürlich momentan eher hoch. Aber extrem hoch? Um ein Unternehmen zu verkaufen, das man eigentlich nicht verkaufen möchte, sollte die Bewertung schon deutlich drüber sein, meine ich. Vor allem evtl. bei einer Firma, die immer wieder gezeigt hat, dass sie in hohe Bewertungen hineinwachsen kann.


    Eins hat Apple z.B. m.M. nach schon und da sehe ich auch eine gewisse Chance, dass sie schon viel Geld wieder reinverdienen können. Ich traue ihnen hohen Inflationsschutz zu. D.h. ich traue ihnen hohe Preissetzungsmacht zu, in Höhe oder auch mehr als die Inflation, die ja von vielen Seiten zunehmend stärker erwartet wird.


    Mal ganz nebenher, Apple ist halt groß. Wenn man aber die Höhe des KGVs betrachtet und die Qualität des Geschäfts, dann finde ich andere Unternehmen VIEL teurer. Was nicht heißen soll, dass Apple nicht hoch bewertet ist oder sein könnte, aber vieles ist relativ. Ich finde sie in jedem Fall nicht extrem teuer.


    Es kommt einfach drauf an, was verdient werden kann. Von 2015 - 2020 hat Apple im Schnitt etwa 50 Mrd. USD pro Jahr verdient, 2021 dann etwa 95 Mrd. Nun, war 2021 ein Ausreißer und es geht wieder auf die Hälfte, dann würde ich sagen, ist Apple sehr teuer. Bleibt es bei knapp oder auch rund 100 Mrd. USD, würde ich sagen, sind sie etwas teuer, oder nein, schon ziemlich teuer, wenn es dabei bleibt. Aber wenn sie den Gewinn nochmal verdoppeln, passt alles. Wer würde sagen, dass Apple mit einem KGV von 15 teuer ist? Also naja, es kommt drauf an.. finde ich.


    https://www.statista.com/stati…es-net-income-since-2005/


    Die Gewinnsteigerung rein operativ, anspruchsvoll. Mit Rückkäufen, schon eher. Und dann, würde ich eben bei Apple auch die Möglichkeit sehen, "Inflations-Gewinne" zu erzielen, also über Preissteigerungen. Kann, muss aber nicht stimmen.


    Aber klar, billig find ich Apple momentan keinesfalls. Allenfalls vielleicht noch fair bewertet, für die Stärke des Geschäftes. Aber wie gesagt, ich seh auch keinen no brainer Verkauf, vor allem wenn man das Unternehmen eigentlich gern halten würde und auch was steuerliches betrifft. Auf der anderen Seite, darf das natürlich nicht dazu führen, dass man nichts verkauft, was total drüber ist. Und so seh ich das auch. Wenn Apple jetzt z.B. ein KGV von 50 hätte, ok, dann würde ich verkaufen, eher heute als morgen. Bei 30, wie gesagt, sehe ich das noch einigermaßen differenziert.


    Aja, es sind auch immer noch etwa 66 Mrd. USD net cash da, die müsste man eigentlich abziehen, bzw. die gehen in Rückkäufe. Das ist halt eher das Problem, eigentlich ist Apple gerade für Langfristanleger zu hoch, das bedingt sich durch die Sache selbst. Die Rückkäufe sind jetzt verstärkt recht teuer und auf Dauer ist das halt schwierig. So gesehen, ja, je höher desto schlechter. Die Rückkäufe waren m.M. nach ein Riesen-Baustein des Börsenerfolges und das wird momentan echt teuer. Aber gut, auch da, der Free Cashflow ist üblicherweise sehr hoch und selbst so kauft Apple jedes Jahr fast 3 % seiner Aktien zurück. Wenn also Gewinn und Free Cashflow weiter steigen sollten, und unmöglich scheint mir das auch nicht, dann schaut's schon wieder deutlich besser aus.


    Übrigens, neulich bin ich zufällig über einen alten Post von Michael Burry gestoßen, von 1999. Damals 5,88 Mrd. Marktkapitalisierung, also gut ver-fünfhundert-facht. Nein, ich erwarte das nicht für die Zukunft ;), fand es nur witzig:


    https://www.siliconinvestor.com/readmsg.aspx?msgid=9039971


    Und hier vorhin zufällig auf einen Artikel gestoßen, da sind auch ein paar ältere Posts verlinkt, der von eben war aber scheinbar nicht dabei:

    https://markets.businessinside…t-stock-investment-2021-3


    Also, eh, nochmal, ich will hier sicher nicht Apple als günstig oder sowas darstellen. Ich versuche es nur etwas zu differenzieren. Vor allem, was ich oft gehört hab, dass man Apple aufgrund der absoluten Marktkapitalisierung als teuer bezeichnet. Und das versteh ich halt nicht. Das ist doch egal, finde ich. Diese Maßstäbe werden sich aufgrund von Inflation etc. immer weiter nach oben verschieben. Teuer aufgrund von KGV, also Bewertung oder Geschäftsaussichten, ok, aber aufgrund einer absoluten Zahl, hm.


    PS:

    Jetzt zu kaufen, versteh ich übrigens auch überhaupt nicht. Insofern, ja, sollte ich auch nochmal gut über einen Verkauf nachdenken. Wenn man davon ausgeht, dass man unterbewertet kaufen und fair bewertet verkaufen soll, dann ist alles andere ja Spekulation..


    PS2:

    Andererseits gibt's eben Leute, die sagen, dass man großartige Unternehmen zu einem fairen Preis kaufen soll. Dann ist halt wieder die Frage, was ist ein fairer Preis. Da geht's dann wieder von vorne los :)..

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Apple hat sein Gewinn in 10 Jahren verzehnfacht, ein KGV2021 von 32, wenn man glaubt, das die nächsten 10 Jahre genauso laufen, könnten es 20% p.a. werden.

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • zu Apple

    — Geschäftsmodell

    Bestimmt großartig, ich denke es ist so wie Scott Gallaway 2017 in seinem Buch The Four, die geheime DNA von Amazon, Apple, Facebook und Google beschrieben, Apple Verkauft eigentlich Luxusgüter, Lifestyle,

    The Four: Die geheime DNA von Amazon, Apple, Facebook und Google


    Zudem wird man natürlich durch die Abo und Cloud Modelle im Apple Universum als Kunde gehalten, meine Familie und ich benutzen fast durchgehend Apple, außer dem jüngsten, dieser tendiert nicht dazu, ist eher Preis/Leistungs orientiert, also zum dem Preis bekomme ich aber mit xy viel mehr..oder zu einem günstigeren Preis etwas ähnliches

    außerdem benutzen wir schon lange nicht mehr immer das neueste Modell, das Vorgänger oder Vorvorgänger Modell ist einfach gut genug.

    Die Apple von 1998/1999 war CocaCola, Buffett war da genauso drin wie jetzt bei Apple, der allgemeine Comsens ähnlich wie jetzt bei Apple, KGV lag eventuell sogar noch etwas höher 35 oder so, hohe Margen und China und Indien würden soviel Coke trinken, dass sie sich locker noch ver 2 oder 3 fachen könnten. Der Preis vom Peak 1998 wurde erst 16 Jahre später wieder erreicht, immer noch gutes Geschäftsmodell, gute Margen, aber wenig Wachstum gepaart mit hoher Bewertung bringt halt nichts.


    — hohe absolute Bewertung, Buffett selbst wird nicht müde zu erklären, dass Größe irgendwann zum Wachstumshemmer wird, z.b. waren die Top 10 MarketCaps regelmäßig 20 Jahre später nicht mehr in dieser Liste


    Bei einer Milliarde Apple Usern, und weiterhin 25% Nettomarge müssen jedem noch 3000x4 =12000 Dollar im Schnitt aus der Tasche gezogen werden


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  • Bei einer Milliarde Apple Usern, und weiterhin 25% Nettomarge müssen jedem noch 3000x4 =12000 Dollar im Schnitt aus der Tasche gezogen werden

    Wobei man diese Rechnung um den Faktor Zeit ergänzen muss.

    Nehmen wir an Apple schüttet seinen Gewinn komplett als Divi aus.


    Würden sie jedem die 12k USD innert eines Jahre aus den Taschen ziehen, wäre das eine Divi Rendite von 100%.

    Wow.

    Wenn sie denen jeweils die 12k USD innert 10 Jahre aus den Taschen ziehen, also 1200 USD pro Jahr pro User, wäre die Rendite 10%. Auch toll. Wobei halt dann schon die Frage langsam aufkeimt: Wird Apple in 10 Jahren noch die Stellung haben wie heute? Je länger der Zeitraum, desto eher ist die Antwort: Man weiß es nicht.

    Wenn sie jedem User sagen wir 400 USD pro Jahr aus der Tasche ziehen, das wäre (ausgehend von mir selber und anderen Usern die ich kenne ggf realistisch als Durchschnitt), dann wäre die Rendite 3,3%, vielleicht grade noch ok generell.
    Aber eigentlich auch nicht wenn man bedenkt dass das dann 30 Jahre lang gut gehen muss.

    Klar, gibt Wachstum bei den Userzahlen, aber das sieht für mich auf dem Graph oben sehr sigmoid aus, und schon fast gesättigt.


    Also ich hab kein Apple, aber hätte ich sie, ich würd die tollen Kurse mitnehmen, Hälfte verkaufen und in anderes aussichtsreicheres stecken.

    Und den Rest unabhängig von Bewertung weiter laufen lassen solange relativer stärke / chart postiv aussehen.



    ps.

    Ne andere Betrachtungsweise die ich immer witzig finde ist:

    Wieviele User zahlen ihren Umsatz quasi an mich persönlich als Aktionär.

    Comdirect sagt 16mrd. Aktien.

    Also wenn man zB 160 Aktien hält a 162 EUR, dann gehört einem damit der Umsatz/Gewinn-Strom von grade mal 10 Apple-Usern. Und man zahlt dafür ca 25.000 EUR.

    Hmmmmm....ne, also günstig ist was anderes.

    Macht man die Rechnung für Gazprom zB, da kommt ein wirklich ganz anderes Ergebnis raus :-)

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  • ps.

    Ne andere Betrachtungsweise die ich immer witzig finde ist:

    Ich rechne auch immer aus, wieviele Fahrzeuge Sixt für mich vermietet. 8o

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Du, wir denken da offenbar sehr ähnlich dak. Ich hab auch die etwa 1 Mrd. User vor Augen und dass die im Schnitt pro User für 100 USD/Jahr (net earnings) im Jahr gut sein müssen, um den aktuellen Gewinn zu halten. Andererseits könnten sie auch für 150 oder 200 USD/Jahr gut sein, Apple-User würde ich normalerweise als eher weniger Preis-sensibel einschätzen.


    Dann ist natürlich auch die Frage, wieviel Iphones pro Jahr. Ich denke auch, dass viele, vor allem Kinder, erst mal ältere Modelle bekommen, etc. So wächst auch die User-Base. Aber oft werden die wohl an's Ökosystem herangeführt und so dürfte alle paar Jahre neue Iphones verkauft werden. Also, je höher die User-Base, desto höher würde ich die jährlichen Iphone-Verkäufe erwarten. War ähnlich wie der Gewinn von 2015 - 2020 bei etwa 50 Mrd. USD war, etw 200 Mio. Iphones pro Jahr. In 2021 dann deutlich mehr, etwa 240 Mio. Ich sehe nicht, warum das nicht z.B. 300 Mio. werden könnten. Natürlich könnte es auch wieder Richtung 200 Mio. gehen, klar. Aber deutlich darunter würde ich so schnell eher nicht sehen, alle 5 Jahre ein neues Phone scheint mir kein schlechter Ansatz.


    Den Vergleich mit Coca Cola finde ich sehr gut. Vom Prinzip her. Andererseits könnte es natürlich sein, dass sich Apple die nächsten Jahre besser entwickeln wird als Coca Cola ausgehend von 1997. Also zuerst mal was den Gewinn betrifft. Und dann eben auch was die Börsenentwicklung betrifft.


    Man kann das ja drehen und wenden wie man will. Ich denke eher in Bandbreiten als absoluten Zahlen und da würde ich meinen, ist Apple momentan auf der höheren Seite von fair bewertet. Ich weiß aber auch eins. Dass das ein Unternehmen ist, bei dem ich mich ärgern würde, wenn ich die Aktien verkaufe und das Geschäft dann weiter wachsen zu sehen. Ich rede jetzt gar nichts so sehr vom Aktienkurs, das kommt dann danach, aber momentan würde ich tatsächlich eher davon ausgehen, dass Apple noch für etwas weiteres Wachstum gut ist.


    Aber natürlich, auch bzgl. Größe als Wachstumshemmer. Richtig. Und ich finde die Listen mit den ehemals größten Unternehmen und dann verglichen mit 20 oder 30 Jahren später auch immer faszinierend. Aber wie gesagt, in diesem Fall bedingt das eine m.M. nach das andere. Würde Apple sich jetzt halbieren, wäre ich wieder deutlich optimistischer, dann würden sie plötzlich wieder über 5 % der Aktien pro Jahr zurückkaufen. Und so ist es weniger und wenn es noch weiter steigen sollte, noch weniger. Was aber eben auch heißt: Apple kann jetzt weiter steigen, ok, verkauft man irgendwann. Oder sie fallen wieder, ok, die Rückkäufe werden wieder günstiger. Nur lange auf hohem Niveau verweilen, das wäre tatsächlich wohl das schlechteste.

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    W. B.


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    B. G.

  • Zitat von Dev


    Apple hat sein Gewinn in 10 Jahren verzehnfacht, ein KGV2021 von 32, wenn man glaubt, das die nächsten 10 Jahre genauso laufen, könnten es 20% p.a. werden.

    Mir ist schon klar, dass Dev das nicht ernst meint.

    Ich will es aber mal spasseshalber ausrechnen:

    Wenn sich der Gewinn in 10 Jahren nochmal verzehnfacht und der Kurs auch entsprechend sich ver-10-facht, dann waere die Marktkapitalisierung ja bei 30 Trillion, und vermutlich dann nicht 1 mrd Apple user sondern 10 mrd apple Usern (also inklusive aller Marsmaennchen und der verstorbenen Menschen und aller Embryos und aller ueber 100jaehrigen).

    Das waere wohl auch nur moeglich, wenn sich auch der aermste Mensch 1200 USD pro Jahr leisten kann.


    Ein realistischeres Szenario: der ver-10-facher stimmt schon, aber inflationsbereinigt ist es vielleicht nur ein stagnieren...

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