Besteuerung

Die ZEW kritisiert die Abgeltungssteuer

http://www.wiwo.de/pswiwo/fn/w…0/SH/0/depot/0/index.html

zero

Also ich muss einfach mal ne Lanze brechen für die Steuerpolitiker.

Kaum plant man eine Vereinfachung des Steuerrechts, wie z.B. eine Abgeltungssteuer, kommen direkt die Experten und reiten auf der mangelnden Steuergerechtigkeit sowie der angeblich fehlenden Systemkonformität herum.

Wird eine gerechte Lösung angestrebt, dann ist es auch nicht richtig, weil ja angeblich Alles so kompliziert ist, in anderen Ländern angeblich alles so einfach ist, das kapital ein scheues Reh ist bla bla bla....

Irgendwie werde ich den verdacht nicht los, dass da Heerscharen von hoch bezahlten Funktionären und Lobbyisten ihre Daseinsberichtigung glauben dadurch bekräftigen zu müssen, dass Sie lauthals herausposaunen, wie ein Esel auszusehen hat (machen können Sie freilich keinen).

Die angestrebte Unternehmenssteuerreform bringt deutliche Steuersatzsenkungen im Unternehmensbereich bei angestrebter Verbreiterung der Bemessungsgrundlage (diese Vorgehensweise scheint derzeit international "en vogue"). Da ist die Einführung der Abgeltungssteuer auf Aktiengewinne ein Teilaspekt der Verbreiterung der Bemessungsgrundlage. Schließlich führen Aktiengewinne zu einer Erhöhung der Leistungsfähigkeit und warum soll die gerade nicht besteuert werden ? Außerdem: Die Nichtbesteuerung von Aktiengewinnen wäre eine Ausnahme und Ausnahmen sind Steuerschlupflöcher und Steuerschlupflöcher verkomplizieren das Steuerrecht und deshalb sind sie zu schließen. Ja und wer an die Effizienz der Kapitalmärkte glaubt, und das tun ja die Experten von ZEW und Co. der muss doch zu dem Ergebnis kommen, dass sich die Aktienkurse wegen der Steuersatzsenkung besser entwickeln müssen als ohne Steuerreform, deshalb die Veräußerungsgewinne der Aktionäre höher und dann nach (Abgeltungs)Steuer trotzdem mehr Aktiengewinn übrig bleibt als vorher. Alles klar ?

Warum gestattet man nicht die Verrechnung von Spekulationsverlusten mit anderen Einkünften? Jede Bank darf das.

Warum kassiert man die Steuer auf Spekugewinne sofort, gewährt aber eine Verrechnung entsprechender Verluste erst ca ein Jahr später?

Das ist unsystematisch und ungerecht.

Also irgend etwas hast du falsch verstanden. Ich zitiere mich einmal:

Zitat

Original von looser
p.p.s. Imho ist jede Versteuerung, die sich nicht nach dem persönlichem Einkommen richtet ungerecht.

Betrachte mich einfach als Lobbyist der Steuerzahler. Daß eine Regel ungerecht, nicht praktikabel und mit Ablaufdatum ( wegen der Klagen ) versehen ist, bedeutet nicht, daß man keine Steuern zahlen will. Als Trader könnte man mit 25% flat glücklich sein ( war auch ein blödes Modell ).

Winter :

Wie weiter oben geschrieben, es ist eine - entweder Abgeltungssteuer oder Steuererklärung - Entscheidung. Ebensowenig wie man ein bischen schwanger sein kann, kann eine Bank einen "Stückzinstopf für Aktiengewinne" führen und am Jahresende die für den Anleger günstigere Abrechnungsmethode wählen. Zusätzlich würde es die Kontenabfrage nicht verhindern, da sichergestellt sein müßte, daß alle in und ausländische Konten nach der selben Methode abgerechnet werden. Ein klein wenig anonyme Abgeltungsteuer wo vorteilhaft und den Rest deklarieren ???

Das einzige Problem, daß Politiker aller Farben mit einer fairen Lösung haben, ist, daß sie dann nicht mehr zu den Begünstigten des Steuersystems gehören.

Zitat Lando:
Warum kassiert man die Steuer auf Spekugewinne sofort, gewährt aber eine Verrechnung entsprechender Verluste erst ca ein Jahr später?

Mit diesem System hat der Staat offenbar schlechte Erfahrungen gemacht. Das hat also was mit "Erziehung" der Bürger zu tun.

Ich habe prinzipiell nichts gegen die Abgeltungssteuer, finde aber einen Steuersatz von 25% zu hoch und bin außerdem der Meinung, dass längeres Halten von Wertpapieren in irgendeiner Weise "belohnt" werden müßte (um das Investieren gegenüber dem Spekulieren zu fördern). So ähnlich wird das beispielsweise in GB gehandhabt (abgesehen davon, dass es hier auch noch eine Börsenumsatzsteuer gibt) - außerdem gibt es explizit für Kleinsparer die Möglichkeit, bis zu GBP 7000/Jahr steuerfrei anzulegen (wobei dann auch die Dividenden steuerfrei sind), und die Freibeträge sind auch höher.

Winter :

Wie weiter oben geschrieben, es ist eine - entweder Abgeltungssteuer oder Steuererklärung - Entscheidung. Ebensowenig wie man ein bischen schwanger sein kann, kann eine Bank einen "Stückzinstopf für Aktiengewinne" führen und am Jahresende die für den Anleger günstigere Abrechnungsmethode wählen. Zusätzlich würde es die Kontenabfrage nicht verhindern, da sichergestellt sein müßte, daß alle in und ausländische Konten nach der selben Methode abgerechnet werden. Ein klein wenig anonyme Abgeltungsteuer wo vorteilhaft und den Rest deklarieren ???

Nun - da muss ich ein klein wenig widersprechen. Da die Banken ja ohnehin den vollen Datensatz der An- und Verkaufsgeschäfte der Kunden führen müssen, verfügen sie über sämtliche Kontenbewegungen. Wenn man jetzt das System der Abgeltungssteuer so ausgestaltet, dass entstandene verluste für den Kunden quasi "vorgetragen" werden und mit sich anschließenden Veräußerungsgewinnen verrechnet werden, funktioniert das doch ganz praktikabel. In dem Umfang, in welchem keine "verrechenbaren" Verluste mehr zur Verfügung stehen, greift dann die 25%ige Abgeltungssteuer. Nach diesem system funktioniert es auch bei anderen steuerlichen Vorschriften, z.B. bei der Zinsabschlagsteuer sowie beim Paragraphen 15 a EStG.

Bezüglich der Kontenabfrage ist zu sagen, dass diese sich sowieso nur auf Konteninhaber bezieht. Nicht abgefragt werden können Kontenbewegungen !!!! Von daher ist Dein diesbezüglicher Hinweis unzutreffend.

Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass mein letztes Posting Passagen enthielt, welche in der Erwartung abgegeben wurden, dass die darin enthaltene Ironie nicht unerkannt bleibt.

Vier simple Trades. Drei mal 1000 Eur Gewinn, ein mal 1000 Eur Verlust. Gäbe es den Stücktopf, der vorläufige Jahresgewinn wäre bei 1500 Eur, im Stücktopf wären 500 Euro für den Staat. Jetzt die Frage wenn brutto 2000 Eur versteuert werden und eine Abgeltungssteuer von 750 Euro für mich günstiger sind, woher nimmt die Bank die fehlenden 250 Euro ? Ein Stücktopf geht also nur bei Option auf Regelversteuerung und wäre dann eine Vorauszahlung auf die Steuer die aber erst am Jahresende abgeführt werden könnte. Das ganze würde zu einer Bürokratie-explosion führen.

"Das ganze würde zu einer Bürokratie-explosion führen."

Ich fürchte das kommt so oder so.
Ein neuer Steuernachschlag ist danach auch wieder fällig.

zero

Zitat

Vier simple Trades. Drei mal 1000 Eur Gewinn, ein mal 1000 Eur Verlust. Gäbe es den Stücktopf, der vorläufige Jahresgewinn wäre bei 1500 Eur, im Stücktopf wären 500 Euro für den Staat. Jetzt die Frage wenn brutto 2000 Eur versteuert werden und eine Abgeltungssteuer von 750 Euro für mich günstiger sind, woher nimmt die Bank die fehlenden 250 Euro ? Ein Stücktopf geht also nur bei Option auf Regelversteuerung und wäre dann eine Vorauszahlung auf die Steuer die aber erst am Jahresende abgeführt werden könnte. Das ganze würde zu einer Bürokratie-explosion führen.

Verstehe ich nicht.

3x1000 Euro Gewinn = 3000.-
1x1000 Euro Verlust = 1000.-

Jahresgewinn also 2000.-, zu versteuern 500.-

Wieso soll eine Abgeltungssteuer von 750.- guenstiger sein und warum fehlen 250.-

Stehe gerade auf dem Schlauch, schubst mich mal einer runter bitte.

MB

Variante A, ohne Abgeltungssteuer, theoretisch:
Gewinn 3.000, Verlust 1.000, Saldo 2.000 ergibt einen zu versteuernden Veräußerungsgewinn von 2.000, belegt mit dem individuellen Einkommensteuersatz.

Variante B, mit Abgeltungsteuer:
Gewinn 3.000, Verlust 1.000, Saldo interessiert nicht, eingezogene Abgeltungssteuer 25% von 3.000 = 750. Verlust kann nur nachträglich geltend gemacht werden, dann gilt Variante A und die abgezogene Steuer als Abschlag.

Besonders interessant ist folgendes Szenario: Gewinn 3.000, Verlust 6.000, Saldo -3.000, eingezogene Abgeltungssteuer 25% von 3.000 = 750, Liquiditätsverlust bis man irgendwann wieder Gewinn gemacht hat und seinen Steuerbescheid in Händen hält: 3.750.

Von Wahlfreiheit habe ich nichts vernommen, die Abgeltungssteuer soll in jedem Fall eingezogen werden. Wenn das niedriger ist als Variante A hält man bei der Steuererklärung einfach die Klappe.

Vergleich mit Verfahren bei Zinsabschlagsteuer (gemeint ist vermutlich die Freibetragsregelung) hinkt, da es ja keine Zinsverluste gibt.

Die Gesetzgeber und die Banken werden einen Teufel tun und eine hochkomplizierte Verrechnungsprozedur anbieten, für die die Banken auch noch haften müßten. Doch nicht wegen den ohnehin sozialschädigenden und "leistungslos" schmarotzenden Spekulanten.

Gewinn 3.000, Verlust 3.000, Saldo 0, eingezogene Abgeltungssteuer 25% von 3.000 = 750, Kredit an den Staat 750 - besonders für Kleinspekulanten eine Möglichkeit der Risikoreduzierung. Spekulieren bis auf weiteres gestrichen.

Es ging bei dem Teil den Mausebiber nicht verstanden hat um die Frage von SimplyRed, ob eine Art von Stückzinstopf für die Banken machbar ist. Welche Versteuerung günstiger ist, hängt nur vom Grenzsteuersatz ab. Die Wahlfreiheit hat man natürlich. Es ist eine Alles oder nichts Entscheidung. Mit Sicherheit wird man nicht bei einer Bank eine Abgeltungssteuer leisten können und Spekulationen bei einer anderen, einer normale Versteuerung zuführen können. Eine Ungleichbehandlung gibt es dann bei denjenigen, die aus irgend einem Grund ein Depot oder Konto im Ausland haben. Die haben dann keine Wahlmöglichkeit und sind daher steuerlich schlechter gestellt. Daher ist aus meiner Sicht das Ablaufdatum im Vorschlag für eine mögliche Besteuerung der Kapitalgewinne includiert.

Danke Leute, verstanden.

Noch ein Wort zur Gerechtigkeit so einer Abgeltungssteuer. Ich bin Arbeitnehmer und meine Steuer wird jeden Monat einfach abgezogen, zur Einkommenssteuererklärung bekomme ich dann wieder einen Teil zurück. Ist das gerecht oder hat man sich einfach damit abgefunden dem Staat ein zinsloses Darlehen einzuräumen?

Noch eine Überlegung zum Verlustvortrag bzw. zu Verlusten aus Spekulationsgeschäften. Ist es denn nicht eigentlich so, dass ich das Risiko von Verlusten selbst tragen sollte? Ist es wirklich gerecht, dass jeder hier im Lande seinen Teil dazu beitragen soll, mir mein Pech oder meine Unfähigkeit teilweise zu erstatten?

Nur mal so, will den Thread hier nicht weiter zumüllen.

Gruss,
MB

Verlustvortrag ist nicht die Übertragung des Risikos von Verlustgeschäften auf andere, sondern eine Gleichverteilung des Verlusts auf mehrere Jahre - damit sollen Spitzen beim Gewinn ausgeglichen werden können, die anderenfalls übermäßig besteuert würden. Dies macht bei einem progressiven Steuersystem wie dem deutschen besonderen Sinn.

Dass das deutsche Steuersystem besonders "gerecht" ist, halte ich für fragwürdig. Ich halte es hier mit Paul Kirchhof: der Versuch, Gerechtigkeit zu erzeugen, hat zu einer derartigen Komplexität des Systems geführt, dass es für wirklich Vermögende vergleichsweise leicht ist, unterproportional Steuern zu zahlen. Mehr Gerechtigkeit wird nicht durch zusätzliche Ausnahmeregelungen (und Ausnahmen von den Ausnahmen) erzeugt, sondern durch eine radikale Vereinfachung des Systems.

Zitat

Verlustvortrag ist nicht die Übertragung des Risikos von Verlustgeschäften auf andere, sondern eine Gleichverteilung des Verlusts auf mehrere Jahre - damit sollen Spitzen beim Gewinn ausgeglichen werden können, die anderenfalls übermäßig besteuert würden.

Wenn ich Spitzengewinne mache, schulde ich auch die entsprechenden Steuern. Ein Verlustvortrag beschneidet die Steuern die du eigentlich zahlen müsstest, die du eigentlich der Gemeinschaft schuldest. Diese entgangenen Einnahmen müssen von allen Steuerzahlern getragen werden. Ein Teil deines Risikos wird also von der Gemeinschaft getragen.

Zumindest sehe ich das so. Ich denke, das ist eine grundsätzlich andere Sichtweise die wir hier nicht weiter erörtern brauchen.

Gruss,
MB

Zitat

Original von cktest
Mehr Gerechtigkeit wird nicht durch zusätzliche Ausnahmeregelungen (und Ausnahmen von den Ausnahmen) erzeugt, sondern durch eine radikale Vereinfachung des Systems.

Stimmt.

Mausebiber - War ja kein Müll - und selbst wenn - dazu sind threads da ;D

Das Problem ist sicher eines der Sichtweise. Nur wenigen ist klar, daß er/sie am Aktienmarkt als Kaufmann agiert. Wenn ich für meinen Betrieb Ware kaufe, so werde ich einen Teil mit Gewinn verkaufen, einen Teil werde ich verschleudern müßen, den Rest möglicherweise kostenpflichtig entsorgen. Kein Händler würde über einen längeren Zeitraum überleben, wenn er den Staat nur am Gewinn beteiligen dürfte und am Verlust sitzen bleiben müßte. Ohne Mischkalkulation geht es nicht. Der Börsenhandel funktioniert wie jedes andere Geschäft. Es fehlt Vielen leider an der Einsicht, daß Gewinne aus Geldanlage wie jedes andere Einkommen zu behandeln sind.

Doch noch etwas Müll

Wenn Gewinne der Steuer unterliegen, ist es doch logisch und gerecht, daß Verluste im gleichen Veranlagungszeitraum mit diesen aufgerechnet werden und nur der Saldo als Gewinn betrachtet wird.

Da bislang bei sogenannten Veräußerungsgewinnen (übrigens nicht nur Wertpapiere, sondern auch Grundstücke, Häuser, Autos usw, bloß letztere steigen selten im Wert) eine Steuerfreiheit bei Verkauf außerhalb einer Haltefrist gewährt wurde, wurde dafür im Gegenzug die Verrechnung von Verlusten nur mit Gewinnen dieser gleichen Einkommensart zugelassen. Dafür wurde zugestanden, daß, wenn das im gleichen Zeitraum mangels Gewinnen, die sich ja nicht erzwingen lassen, nicht möglich war, diese Verluste auf das nächste Jahr vorgetragen werden durften. Das ist der Verlustvortrag.

Wird jetzt die Haltefrist gestrichen, sollte fairerweise auch die Verrechnung mit anderen Einkünften wie zB Arbeitslohn erlaubt sein, denn der Veräußerungsgewinn/-verlust hat dann keine Sonderstellung mehr.

Moin, moin,

schreibt der Artikel etwas über Zinsen die ich zu tragen habe, Sollzinsen z.B. oder Zinsen im Zusammenhang mit einer Kreditaufnahme? Wäre doch super, wenn man diese von Spekulationsgewinnen abziehen könnte.

Die Überziehungskosten deines Girokontos zahlt dann der Staat ;D