Anlagen für die trübe Zeit gesucht

    Momentan ist mir der Aktienmarkt im allgemeinen zu hoch bewertet (wenn auch nicht eindeutig überteuert), so daß ich die Aktienquote nicht ausbauen möchte. Die Gründe dafür finden sich in den Beiträgen an anderer Stelle, v.a. in der Lage-Diskussion (Stichworte: Bewertung, konjunkturelle Lage, Zinserhöhung).


    Anleihen scheinen auch nicht attraktiv, auch wenn der Realzins vielleicht nicht so niedrig ist. Interesant wären sie, wenn sowohl Nominalzins als auch Inflation hoch wären, und man mit sinkenden Zinsen rechnen könnte, also Kursgewinne möglich wären. Darauf möchte ich jetzt nicht spekulieren.
    Der Spread der "Hoch"zinsanleihen ist auf immer neue Tiefstände gefallen. Auch hier scheint kein Einstieg ratsam.


    Gesucht sind Anlagen, mit denen man die jetzige Phase überdauern kann, d.h. vorrangig um Kapital zu parken, bis sich bessere Gelegenheiten finden. Laufzeit also höchstens 1-2 Jahre. Langlaufendes ist folglich grundsätzlich uninteressant, da im Falle einer Verschlechterung der Lage - wenn Umschichten in Aktien wieder angesagt wäre -, der Ausstieg ohne Verluste dann nicht mehr möglich sein könnte.


    Referenz ist Tagesgeld, oder Festgeld. Bei der ING-Diba gibt es beispielsweise 3%, für Festgeld noch etwas mehr. Mindestens 4% Rendite sollte es also schon sein, sonst lohnt die Aufgabe der Flexibilität kaum.


    Hat jemand Ideen? Zertifikate, Genußscheine, Anleihen?
    Optionsscheine und Rohstoffe scheiden selbstverständlich aus.


    Anleihen sollten nicht zu riskant sein und absehbare Fälligkeit haben. Zocken möchte ich nicht unbedingt, zumal das Risiko derzeit kaum belohnt wird.


    Ich selbst habe jüngst den Curanum-Genußschein gekauft, der Ende August fällig wird. Knapp 6,5% Rendite in 8 Monaten war ordentlich. In der momentanen (wirtschaftlichen) Stärkephase scheint ein Ausfall extrem unwahrscheinlich.


    Lohnen evtl. Discountzertifikate/Aktienanleihen? Das paßt aber eigentlich nicht so ganz zur Strategie, das Geld so lange zu parken, bis eine bessere Gelegenheit kommt, die vermutlich mit allgemein sinkenden Kursen verbunden ist (das muß natürlich nicht zwingend so sein)? Besser wären marktunabhängige(re) Zertifikate.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Falls noch kein Kunde dort, bei Consors läuft zZt eine Werbeaktion mit 4,5% für Tagesgeld für max 6 Monate/max 20.000 EUR.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

    Eigentlich kommen m.E. nur Hochzinsanleihen in Frage, bei denen man sich zutraut das Risiko einschätzen zu können.
    Wie Du schon sagst, sind aber genau wie bei Aktien die Hochzinsanleihen ebenfalls größtenteils überbewertet.
    Es gibt aber Anleihen abseits der normalen Filter, und bieten noch relativ viel an Zins.
    Relativ illiquide sind sie alle (die Unbekannteren), das haben diese Anleihen gemeinsam. Institutionelle können hier also nicht rein, analog wie bei den Micro-Cap-Aktien.
    Ein paar Vorschläge unbekannterer Anleihen (nicht die Aktie) über mehr als 7%:
    Thiel
    Biofrontera
    Ponaxis
    Cognis
    Dürr


    Bis auf Ponaxis (10 Monate) sind die glaube ich nicht in dem sehr kurzfristigen Bereich.
    Meiner Meinung alles eher "Watsch"-Liste. Der Spread bei Hochzinsanleihen könnte bald wieder deutlich größer werden, mich wundert dass bei all den Zinserhöhungen noch kein richtiger Einbruch bei Anleihen stattgefunden hat.


    Gruß, Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    kleine Anmerkung:


    Wenn man in einer Steuerzahl-Position ist (alle Freibeträge ausgenutzt), sind Anleihen, v.a. Hochzinsanleihen nicht unbedingt die erste Wahl, da die Zinsen ja komplett versteuert werden müssen.


    ich persönlich bevorzuge da extrem defensive Aktien mit einer gewissen Dividendenrendite.




    MMI

    Ich habe den Drägerwerk Genußschein. Die letzte Ausschüttung betrug 5,- Euro und war im Juni 2006. Sollten es dieses Mal wieder 0,50 Euro mehr werden, ergäbe sich beim Kurs von 88 Euro eine Rendite von 6,25%.

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

    Zitat

    Original von rbrabe
    Achtsamkeit :
    Ja, mit den Drägerwerk-GS habe ich auch schon geliebäugelt. Aber auch hier sind die Ausschüttungen analog zu Anleihen voll zu versteuern. Darauf habe ich allerdings nur wenig Lust.


    Dafür kann es auch passieren das man mit den Drägerwerk-GS (evtl. sogar steuerfreie) Kursgewinne einfährt, die deutlich über der eigenen Zielrendite liegen.


    Gruß tt

    @thomtrader:
    Ja, Du erwähntest bezüglich der Drägerwerk GS etwas von 5-fach unterbewertet im Vergleich zu den Vorzugsaktien.
    Kannst Du mir mal bitte kurz erklären, wie Du darauf kommst? (Gern auch per Board-Mail)


    Danke im Voraus


    rb

    simpelst und sehr risikoarm, eignet sich besonders für kurze Zeiträume wo man bei Anleihen sonst die Transaktionsgebühren scheuen würde:
    DKB-Visa Konto (3,3%).
    Das Konto und die Visakarte sind zudem kostenlos, man kann mit der Visakarte an fast allen Bankautomaten kostenlos sein Geld abheben.


    Anspruchsvoller (Transaktionskosten berücksichtigen):
    Corporate Bonds - da gibt es m.E. sehr sichere Firmen, deren Zinsen sich so zwischen 4 bis 4,5% bewegen.


    Für noch mehr Risiko - siehe oben.


    Gruß, Joe

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    Hi Joe,


    für Variante 1 muss ich extra ein Konto eröffnen, das ist für mich ein k.o. Kriterium. Mit Anleihen habe ich keine Erfahrung, aber ist hier nicht der Nachteil, dass ich sie zum Zinstermin im Depot haben muss, wenn ich auch was von den Zinsen haben will?
    Hohe Verfügbarkeit impliziert bei mir: kurzfristige Anlage.

    Hallo caedmon,


    auf Deine Frage "Mit Anleihen habe ich keine Erfahrung, aber ist hier nicht der Nachteil, dass ich sie zum Zinstermin im Depot haben muss, wenn ich auch was von den Zinsen haben will?"


    lautet die Antwort: Nein.


    Du kaufst und verkaufst die Anleihe immer mit Stückzinsen, also mit dem jeweilig aufgelaufenen Zinsanspruch. Wenn sich zwischen Kauf und Verkauf der Kurs (ohne Stückzins) nicht groß ändert, bekommst Du immer den in der Zwischenzeit vedienten Zins raus.


    MMI

    Ja, das mit dem voll versteuern ist richtig. Allerdings könnte der Genußschein für Leute mit Spitzensteuersatz ab 2009 interessanter werden, da dann nur noch 25% + x als Abschlag zu zahlen sind (vorausgesetzt das Gesetz wird verabschiedet).


    In den letzten Jahren wurde die Ausschüttung immer um 0,50 Cent erhöht. Bei gleichbleibender Rendite von ca. 6% hat sich dies in einer Kurssteigerung niedergeschlagen, sodaß real eine höhere Rendite erzielbar war.


    Zudem geht die Spekulation um, daß Drägerwerk die Genußscheine zurückkaufen oder gegen Vorzugsaktien im Verhältnis 10:1 umtauschen könnte.


    Als Risiko sehe ich steigende Zinsen. Spätestens wenn Bundesanleihen über 6% abwerfen, dürfte der Genußschein nicht mehr so interessant sein.


    Als weiteres Risiko sehe ich einen potentiellen wirtschaflichen Abschwung und/oder Dollar-Abwertung.

    First focus on risk, before focus on return! (Seth Klarman)

    Aber Variante 1 machst Du nur ein einzige mal - und dann hast Du diese Option immer wieder. Es ist eine gute und sehr sichere Bank, die sehr viel bietet und das auch noch ohne Kontoführungsgebühren.
    Die Option hier Geld zu parken wäre ja vielleicht immer wieder interessant für Dich.
    So viel Aufwand ist es auch wieder nicht, nur Mut.
    In einer Stunde ist die Anmeldung spätestens ausgestanden.


    Gruß, Joe

    “It’s the little things that matter. It’s one thing to tell someone they look like the first day of spring. It’s another thing to tell them they look like the last day of a long, hard winter.” - Zig Ziglar

    Joe


    ein zusätzliches Konto macht wieder zusätzliche Umstände (man muss sich wieder mehr Daten merken, hat wieder einen zusätzlichen TAN-Block, man muss das mit den Freistellungsaufträgen irgendwie lösen, wenn ich Geld kurzfristig für einen gute Gelegenheit brauche, muss ich warten, bis es auf das Depotkonto überwiesen ist, usw.).
    Zum einen bin ich dazu einfach zu faul, zum anderen bin ich eher der "Alles-aus-einer-Hand-Typ" und würde daher nur ungern ein zusätzliches Konto eröffnen.


    memyselfandi007


    Danke für die Erläuterungen!

    Zitat

    Original von rbrabe
    @thomtrader:
    Ja, Du erwähntest bezüglich der Drägerwerk GS etwas von 5-fach unterbewertet im Vergleich zu den Vorzugsaktien.
    Kannst Du mir mal bitte kurz erklären, wie Du darauf kommst?
    rb


    Ganz einfach für einen GS bekomme ich die 10fache Ausschüttung ein Vorzugsaktie, und das mit ziemlich hoher Sicherheit solange die Firma Drägerwerk existiert.
    Da der Wert eines jeden Wertpapiers der diskontierte Cashflow ist, den der Besitzer des Wertpapiers in Zukunft durch das Wertpapier erhält, folgt daraus das ein Dräger-GS, ohne Berücksichtigung der Besteuerung, genau 10mal soviel Wert ist wie eine Dräger-Vorzugsaktie. Da auf GS-Ausschüttungen zur Zeit von den meisten Anlegern höhere Steuern als auf Dividenden bezahlt werden müssen, sollten rationale Anleger, je nach persönlichen Steuersatz, für einen GS ca. das 8-10fache einer Vorzugsaktien bezahlen.


    Zitat

    Original von Achtsamkeit
    Als Risiko sehe ich steigende Zinsen. Spätestens wenn Bundesanleihen über 6% abwerfen, dürfte der Genußschein nicht mehr so interessant sein.


    Das sehe ich nicht so. Dräger GS werden langfristig mit den Gewinn- und Dividendensteigerungen der Firma Drägerwerk steigen. Bundesanleihen steigen langfristig überhaupt nicht.
    Die Rendite eines Dräger-GS ist die aktuelle Ausschüttungsrendite (ca.6%) plus die langfristig zu erwartende Kursteigerung eines Dräger-GS, diese sollte langfristig gleich dem langfristigen Gewinnwachstum von Drägerwerk sein. Nehmen wir an der Drägerwerkgewinn wächst langfristig mit 10%p.a.
    Dann kommen wir eine langfristige Gesamtrendite der Drägergenüsse von 16%p.a. v.s. 6%p.a. bei Bundesanleihen.



    Gruß tt

    Zitat

    Original von caedmon
    ein zusätzliches Konto macht wieder zusätzliche Umstände (man muss sich wieder mehr Daten merken, hat wieder einen zusätzlichen TAN-Block, man muss das mit den Freistellungsaufträgen irgendwie lösen, wenn ich Geld kurzfristig für einen gute Gelegenheit brauche, muss ich warten, bis es auf das Depotkonto überwiesen ist, usw.).


    Das Problem hat ich auch lange Zeit, bis Consors auch Tagesgeldkonten anbot. Seitdem schiebe ich mein Consors-Depot-Cash ins Consors-Tagesgeldkonto rüber und wenn zum Aktienkauf benötigt zurück, das geht in "realtime". Bei Überweisung von einem externen Konto kann das eine Woche dauern, da ist mir dann ein eventueller Zinsvorteil von 0,5% oder so egal.


    Sofern der Broker also auch ein Tagesgeldkonto anbietet, würde ich das wählen zum mittelfristigen Geldparken.

    Das ergab ja mal eine schöne Diskussion :-)


    Was die Anleihen betrifft, so gibt es keine Notwendigkeit, sich 4 Jahre zu binden. Für rund 1 Jahr gibt es bereits 3,95% (comdirect), und dieser Bundes-Zerobond (WKN 114204) ergibt lt. comdirect 4,31% bei Fälligkeit in weniger als einem Jahr (Kurs 96%). Die Bundesländer bieten für rund 1 Jahr sogar bis zu 4,2%. Leider fressen in dem kurzfristigen Bereich die Transaktionskosten schon viel, wie Joe bereits schrieb, wenn man nicht sehr viel anlegt. Ich muß mal nachschauen, was die Einlösung bei der DAB kostet. Deren Anleihemarkt (Festpreis) gab auch nichts Interessantes her. Festgeld scheint attraktiver, zumal oft noch mit Werbeprämien versüßt.


    Bei so Hochzinsanleihen oder auch Genußscheine können eigentlich nur illiquide in Frage kommen, anderswo gibt es kaum Ineffizienz. Prinzipiell sehe ich die Gefahr, daß keine Anschlußfinanzierung zustandekommt.


    Zu Dräger: Es gibt noch andere Bewertungkriterien als die zukünftigen Dividenden. Das ist nur EIN Modell unter vielen. Ehrlich gesagt glaube ich nicht, daß das der relevante Maßstab für die Dräger-Vorzüge ist. Eher das KGV - es wird eben (momentan) nicht alles ausgeschüttet, um zukünftige Wertsteigerungen zu schaffen. Davon und vom Buchwert haben aber die Genußscheininhaber nicht direkt etwas. Deshalb sind die Genüsse nicht das 10fache der Vorzüge wert. Bei DER Dividendenrendite (1%) müßte ich lange halten, bis ich den Kaufwert inflationsbereinigt wieder drin habe (genau genommen gar nie, da die Dividendenrendite unter der Inflationsrate liegt). Und dann noch die Unsicherheit (über Zukunft von Dräger und den Dividendenzahlungen). Daher kann das kein sinnvolles Modell sein. Und warum sollte Dräger die Genüsse zum Nachteil der Aktionäre ohne Not zurückkaufen? Eher würde ich dann die Dividende nicht erhöhen, wenn der Posten schon so viel ausmacht. Trotzdem für 6% nicht uninteressant, sofern es wenigstens keinen echten wirtschaftlichen Abschwung gibt, sondern nur einen am Aktienmarkt. Curanum ist aber genauso gut.
    Gibt es irgendwo einen Genusscheinfinder?


    Geldmarktfonds. In der comdirect-Übersicht gibt es kaum einen, der mit den 3% Tagesgeld in der 1-Jahresperformance mithalten könnte (Kauf sollte spesenfrei möglich sein!). Gut, damals waren die Renditen noch niedriger, aber auch vor einem halben Jahr fuhr ich mit Tagesgeld zumindest nicht schlechter als die jetzige Jahresperformance. Der beste noch: WKN 975247, lineare Entwicklung und 3,0%. Es gibt aber einige wenige, die auf Arbitrage setzen und so ein paar Zehntel mehr erreichen. Dafür auch Kursschwankungen (Mai-Juni) und Risiko(?). A0F6X2 und A0HF7C (5,1% und 3,1%).


    caedmon : Eine Alternative zu Geldmarktfonds, aber kein kostenloses Konto mit Tankgutschein und Schampus? Was willst Du dann, Maoam?


    Zertifikate. Alpha-Zertifikate hörte sich interessant an, da marktunabhängig. Bei comdirect sind drei zu zeichnen: das eine auf die Outperformance der Reseach-Abteilung von Merrill Lynch. Naja.
    Dann Sauren Alpha Zertifikat. Was ist der "MSCI World Total Return Index"? Ich finde nichts dazu. Der Fonds von Sauren war jedenfalls in der Mehrzahl der letzten Jahre (März bis März) schlechter als der normale MSCI. usw.
    Zertifikate könnten noch am ehesten interessant sein. Was ist mit Hedge-Fonds-Zertifikaten?

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin