Autoaktien

  • Die Frage ist doch überhaupt:


    Kaufen die Leute Teslaaktien überhaupt wegen der Firma? Oder wegen Elon Musk?


    Gedankenexperiment:

    Angenommen Musk wechselt morgen als Chef zu BMW und der BMW Chef übernimmt Tesla.

    Wo werden dann wohl in einem Jahr die jeweiligen Aktien stehen?!


    Also wenn man sich ärgert, dann dass man nicht (via Teslaaktien) in den Hype MUSK investiert hat.

    Darüber kann man sich schon bissl ärgern, aber das hat nix mit Bewertungen, Economics usw zu tun.


    Wäre auch durchaus ein Grund nach dem nächsten Musk Ausschau zu halten...aber vermutlich gibts so nen Typ nur einmal alle 100 Jahre, oder?


    wp

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Die NZZ zu GM und VW (bezüglich Diess zur Fünfjahresplanung):


    Was nicht gesagt wird

    "Besorgniserregend ist sowohl bei GM als auch bei VW nicht nur, was gesagt wurde, sondern auch, was nicht gesagt wurde. Insbesondere die Frage, wie man die Transformation von der Herstellung von Verbrennungsmotoren zum Elektroantrieb angehen will. VW zum Beispiel will in den nächsten Jahren Millionen von Elektroautos verkaufen. Heisst das, man wird gleichzeitig auch Millionen von Verbrennern in die Showrooms stellen? Oder wird deren Produktion reduziert?

    Auch bei GM ist über diese Frage nicht genügend diskutiert worden. Warum sollen Aktionäre die Produktion von Millionen von Verbrennern finanzieren, wenn diese mancherorts bald illegal sein sollen? Dazu kommt die Frage des Restwertes von solchen Autos. Wer in den nächsten Jahren ein mit Verbrennungsmotor angetriebenes Auto kauft, muss davon ausgehen, nach Gebrauch nichts mehr dafür zu bekommen. Das wird sich ohne Zweifel auf die Finanzierung solcher Autos auswirken. Lösungen zu diesem Problem sind weder von Diess noch von Reuss zu hören gewesen. Auch über die Gefahr einer drohenden Invasion von asiatischen Billigautos mit Elektroantrieb wird bis anhin in den Chefetagen der etablierten Autokonzerne zumindest nicht öffentlich diskutiert."

  • Die NZZ zu GM und VW (bezüglich Diess zur Fünfjahresplanung):


    Was nicht gesagt wird

    "Wer in den nächsten Jahren ein mit Verbrennungsmotor angetriebenes Auto kauft, muss davon ausgehen, nach Gebrauch nichts mehr dafür zu bekommen. "

    Das war bei mir schon immer so. Die Autohäuser haben mir für meine 15 Jahre alten Peugeots mit 250.000 km immer nur 1 EUR gegeben.


    Das letzte mal Geld (1250 DM!) habe ich 1987 für einen 13 Jahre jungen Patchwork-Opel Kadett mit 150.000 km bekommen. Patchwork, weil schwarz übermalte geschweißte Holme und verschiedene Farben (alle denkbaren oder besser undenkbaren Braun-, Beige- und Orange-Töne) der vom Schrottplatz geholten Austauschteile, 2 Kotflügel, 1 Tür, 1 Motorhaube.

  • Patchwork, weil schwarz übermalte geschweißte Holme und verschiedene Farben (alle denkbaren oder besser undenkbaren Braun-, Beige- und Orange-Töne) der vom Schrottplatz geholten Austauschteile, 2 Kotflügel, 1 Tür, 1 Motorhaube.

    Hast Du damit auch bei VW Dein Gebrauchsmusterschutz eingeklagt wegen des Harlekin-Polos?

  • buccaneer : Es war ein Fehler, Tesla nicht zu kaufen? Ach komm, das ist doch hindsight-bias. Hinterher sind wir alle schlauer und wußten, daß man besser Plastivaloire hätte kaufen sollen, nachdem sie sich dann verfünffacht haben werden auf das vorherige ATH, weil man Plastik schließlich in allen Autos braucht, unabhängig vom Antrieb. War doch klar, daß irgendwann der nächste Branchenaufschwung kommt! Wenn mir jemand vor einem Jahr gesagt hätte: nächstes Jahr verkauft Tesla ein paar mehr Autos, und das Thema wird noch etwas mehr ins Licht der Öffentlichkeit rücken, und sie machen sogar ein paar Cent Gewinn pro Aktie wegen den CO2-Zertifikaten, was hätte ich dann wohl gesagt? Das sollten sie besser auch, schließlich sind sie so viel wert wie der ganze BMW-Konzern! Ich hätte wohl kaum gesagt: Ja sowas, dann sind die gleich zehnmal so viel wert, weil künftig zehnmal so viele Teslas wie BMW herumfahren werden, oder auch nur gleich viele und sie zehnmal so viel Gewinn daraus ziehen werden!


    Also, darüber musste ich erst mal ein bißchen nachdenken, find's nicht ganz einfach.


    1. Ich gebe Dir völlig recht, dass es psychologisch quasi unmöglich ist einen hindsight-bias bei so einer Betrachtung völlig auszuschließen. Hätte Tesla sich halbiert, hätte ich es sicher nicht als Fehler bezeichnet sie vor einem Jahr nicht zu kaufen. Aber sie haben sich ja nicht halbiert, sondern verzehnfacht und ich denke es gibt eben auch Gründe dafür. Deshalb Fehler (wegen der Gründe, ich komm unten darauf zurück).

    Als Abgrenzung. Die vorgegannten Nio haben sich auch in kürzester Zeit nochmal verdoppelt, bzw. seit Frühjahr mehr als verzwanzigfacht, das würde ich nie als Fehler bezeichnen die nicht gekauft zu haben, sondern im Gegenteil, ich würde sagen es wär ein Fehler gewesen sie zu kaufen, trotz Anstieg. So wie Lottospielen falsch ist, auch wenn man gewinnen sollte.


    2. Es ist eine etwas subjektive Betrachtung, weil ich eben, letztes Jahr im Sommer drauf und dran war Tesla zu kaufen. Wie gesagt, ich war grad bei der Biografie von Musk, hatte ich mir ausgeliehen, nicht gekauft, eher skeptisch, aber ich musste zugeben, dass manches beeindruckend ist und der zwar ein schräger Typ ist, aber eben auch ein Vollgas-Kämpfer. Er hat sehr viele Schwierigkeiten überwunden, ob nun durch Glück oder Durchhaltevermögen und Dranbleiben kann man sich streiten, aber mir wirkte es in jedem Fall da erstmals so, dass man Tesla sehr ernst nehmen müsste und die sich durchaus voll und ebenbürtig zu anderen großen Herstellern durchsetzen könnten.

    Und da war die Marktkapitalisierung in etwa 50 Mrd., das ist jetzt nicht außergewöhnlich, war also etwa auf einer Höhe mit anderen.


    Klar, wie geschrieben, damals hatte man Tesla oft als überteuert dargestellt, weil sie ja so klein wären und Nische und sich nicht durchsetzen würden und nicht auf Volumen kommen würden, etc. Das hat sich vielleicht einigermaßen überholt, ich weiß es nicht, aber inzwischen würde ich sagen, sind sie eher angekommen und nun gelten sie als teuer (mir zumindest), weil sie selbst wenn sie auf Augenhöhe zu anderen sind, nun sehr teuer sind.


    Nebenher, Tesla und Berkshire Hathaway sind nun in etwa auf gleicher Höhe was die Marktkapitalisierung betrifft, naja. Da weiß ich was ich lieber hätte.


    Jedenfalls ok, also insofern subjektiv, dass ich drauf und dran war die zu kaufen und es dann nicht getan habe. Und das ist für mich im Nachhinein ein Fehler. Nicht weil der Aktienkurs explodiert ist, sondern weil meine Prämissen wohl richtig waren.


    Tesla kommt mit dem Bau riesiger Werke gut voran und ist überall willkommen und umworben (nicht von allen, aber grundsätzlich). Während andere Autobauer Schwierigkeiten haben und einen Fertigungs- und Technologie-Wechsel bewältigen müssen (z.B. aktuelle Diskussion bei Daimler bzgl. Motoren-Fertigung in China), ist Tesla soweit ich das beurteilen kann auf Jahre ausgelastet und muss "nur" den Bau der Werke vorantreiben. Das machen sie in sehr großem Maßstab, also nicht klein klein, sondern ein paar große Fabriken. Sollte günstig sein.


    Technologisch, ich kenne mich da ja nicht aus, aber es scheint fast unstrittig, wir hatten es auch hier im Forum schon mal, dass sie der Konkurrenz einfach ein paar Jahre vorraus sind. Nochmal, ich weiß es nicht, aber das scheint die öffentliche Meinung zu sein.


    Dann, Batterien. Schon ein paar Mal erwähnt, meiner Meinung nach ist die Erzeugung von erneuerbarer Elektrizität kein großes Thema mehr, aber die Speicherung wird die nächsten Jahre oder Jahrzehnte dominieren, in welcher Form auch immer. Da sollte Tesla also auch keinen Schaden nehmen.


    Etwas ärgert mich eines, ich war im Frühjahr zwei Monate in L.A., da fahren ja so viele Teslas rum. Ich mein nur, wenn ich die Erfahrung schon vorher gemacht hätte, hätt ich sie glaube ich im Sommer gekauft. Das wäre das Stück persönliche Erfahrung gewesen, dass noch gefehlt hat.


    Jetzt nochmal zurück, ich bin kein Tesla-Fan, ich werd mir höchstwahrscheinlich nie einen kaufen. Aber darum geht es ja nicht. Ich sehe nur, dass sie ein struktureller Angreifer sind, der weiter massiv nach vorne drängt, während fast alle anderen umbauen müssen. Und ich sehe, dass ich das letztes Jahr für etwa 50 Mrd. bekommen hätte. Die Frage war also, traue ich Tesla ein Weiterbestehen und irgendwann etwa 3-5 Mrd. Gewinn p.a. zu? Und da ist die Antwort für mich klar: ja.


    Jetzt schaut das natürlich ganz anders aus, jetzt ist alles einen Faktor 10 höher. Da bin ich schon wieder deutlich skeptischer, bzw. muss gar nicht überlegen. Nur, wie gesagt, letztes Jahr, da war mal so eine Phase, der Aktienkurs war lange stabil bzw. bißchen runter, es kamen viele negative Nachrichten, aber strukturell haben die den Plan vorangetrieben. Autos, Bestellungen, Fabriken bauen. Wenn Tesla einen CEO hätte, der das alles klar, deutlich und seriös kommunizieren würde (Beispiel Netflix), wäre mir da auch noch viel wohler gewesen.


    Und nun mit dem Faktor 10 höher find ich sie völlig drüber, keine Frage. Aber für 50 Mrd. Marktkapitalisierung waren sie wohl im Nachhinein völlig ok, unabhängig vom Aktienkurs. Wenn ich sie nochmal für den Preis von letztem Jahre kaufen könnte und 30 Jahre halten müsste (um Spekulation auszuschließen), würde ich es wohl machen. Das meine ich. Und dann muss ich aber auch sagen, dass es ein Fehler war, das vor einem Jahr nicht erkannt zu haben. Es ist ja nicht so, dass da was vom Himmel gefallen wäre, die Entwicklung war eigentlich damals soweit absehbar (wir reden ja lediglich von einem Jahr). Und natürlich, alles kann passieren, aber das Chance-Risiko-Verhältnis erschien mir da im Nachhinein ziemlich gut.

    Der Fehler war also nicht, Selbsteinschätzung per meiner mentalen Selbstbefragung, den Kursanstieg verpasst zu haben, sondern die Bewertung des Unternehmens falsch bzw. nicht konsequent genug verfolgt zu haben. Deshalb für mich keiner dieser Fälle von, oh man, Aktie xy hat sich verfünffacht, die hab ich doch vor 3 Jahren mal angeschaut, ich wusste es doch, etc. :). Ich wusste es eben nicht, weil ich nicht gut genug geschaut hatte, vielleicht weil ich zu skeptisch war. Ich hatte eine Vermutung und die war wohl richtig, aber ich war offensichtlich zu faul oder voreingenommen um genau hinzusehen. Das ist für mich der Fehler.


    Und generell, ist die Erkenntnis eines Fehlers nicht immer hindsight-bias?

    When a management with a reputation for brilliance tackles a business with a reputation for bad economics, it is the reputation of the business that remains intact.


    W. B.


    Investment is most intelligent when it is most businesslike.


    B. G.

  • Endlich die Erklärung für den Tesla-Kurs: das ist alles korrekt so:


    Kurz gesagt:

    Tesla ist kein Autobauer sondern ein Software-Konzern, also schonmal statt KGV 10 KGV 80.

    Tesla hat keine Kunden, sondern Fans. Also Fan-Aufschlag auf das Ganze (für ein normales Fußballtrikot zahlt man vielleicht 20 EUR, für das Trikot vom Lieblingsverein zahlt man 100).

    Tesla verkauft kein Produkt, sonderen Abos. Das Auto ist wie der Drucker, aber irgendwann sind die halbvoll gelieferten Druckerpatronen leer... Also kauft der Autokäufer anschließend monatlich Software-Updates. So ganz vorstellen, kann ich mir das zwar nicht, aber mir mangelt es leider an der Börse häufig an Fantasie. Vielleicht kann man per Software-Update die Farbe des Autos ändern, oder man kann die ab Werk gedrosselte Beschleunigung erhöhen, oder man kann das Fenster öffnen, gegen weiteren Aufpreis auch wieder schließen.


    https://www.manager-magazin.de…3e-43fc-a1e7-4a0e1dfabea7

  • Also kauft der Autokäufer anschließend monatlich Software-Updates. So ganz vorstellen, kann ich mir das zwar nicht, aber mir mangelt es leider an der Börse häufig an Fantasie. Vielleicht kann man per Software-Update die Farbe des Autos ändern, oder man kann die ab Werk gedrosselte Beschleunigung erhöhen, oder man kann das Fenster öffnen, gegen weiteren Aufpreis auch wieder schließen.


    https://www.manager-magazin.de…3e-43fc-a1e7-4a0e1dfabea7

    Ich stelle mir das vor, wie beim iPhone. Nur das hier nicht jedes Jahr ein neues Modell, sondern eine neue Software kommt und so man bereits ist für das updaten zu zahlen.

    gibt dann mehr Geschwindigkeit (wie mmi verlinkt hat) oder neue Armaturen Bilder, die Blinker leuchte nicht konstant , , sonder wie Knight rider usw.

    Alle 4 Jahre kommt dann ein S Modell (siehe iPhone, hier alle 2 Jahre) und nach 8 Jahren neues Modell.

    Ich denke äußerlich sind die Autos bereits so perfektioniert, dass man da nicht viel mehr rausholen kann. An den Designs hat sich die letzten Jahre nichts groß geändert (siehe Audi). Eher im Cockpit Bereich.


    Aber abgesehen davon habe ich das Gefühl wir bewegen uns in eine Zukunft, wo Das Auto ein Tesla, das Handy ein iPhone, die Stereo-Anlage ein Sonos, die Freundin/Freundin "Facebook" heisst :-)

    Irgendwie sehe bald alle "Individualisten" alle gleich aus .

  • buccaneer : Das ist eine philosophische Frage, die ich auch nicht beantworten kann. Der (Halb-)Mechaniker hat es da etwas einfacher.

    Wenn es aus Deiner Sicht so ist mit Tesla, ok, aber ich hätte das von mir nicht sagen können, aber ich beschäftige mich auch nicht weiter mit Tesla. Mir würde es aber so gehen mit Plastivaloire, deswegen habe ich die auch. ;)

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Bucc, ja, man kann bedauern Tesla verpasst zu haben, das tue ich auch.

    Schau mal hier etwas hoch, im März hatte ich tatsächlich überlegt zu kaufen.


    Andererseits: Du, ich, wir alle, wir verbringen sehr viel Zeit damit über Aktien nachzudenken. Vermutlich denkt man pro Woche über 3-4 neue Ideen nach, teilweise mehr. D.h. rein statistisch hast du im letzten Jahr wohl >100 Aktien im Kopf hin und her gedreht. Bei 95 von denen war es vermutlich gut dass du nicht gekauft hast. Tesla ist halt eine von den 5.

    Aber es ist echt schwierig diese Zahl von 5 pro 100 runter zu bekommen. Ich denke auf Null bekommt man sie nie.

    Was nicht heißt dass man aus einer verpassten Chance nicht lernen soll. Aber man soll eine einzelne verpasste Chance auch nicht zu hoch gewichten denke ich, vielleicht war/ist Tesla auch ein so einmaliges Phänomen dass es schwierig ist daraus Lehren zu ziehen für andere Aktien.


    wp

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  • ...Aber man soll eine einzelne verpasste Chance auch nicht zu hoch gewichten denke ich, vielleicht war/ist Tesla auch ein so einmaliges Phänomen dass es schwierig ist daraus Lehren zu ziehen für andere Aktien.


    Manches ändert sich eben nie:

    Zitat von André Kostolany

    Einer Straßenbahn und einer Aktie darf man nie nachlaufen. Nur Geduld: Die nächste kommt mit Sicherheit.“


    LG

    Zek :)

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

  • Zum Thema Verbrenner vs. Elektroauto bin ich vor Kurzem über die Grafik gestolpert vom Economist:



    Zusammengefasst sind seit 2008 die Kosten für die Batterieproduktion um ca -75% gefallen und die Leistung um den Faktor 4x gestiegen. Ich glaube man muss kein Prophet sein um vorherzusagen, dass in 5 Jahren ein EV vermutlich billiger ist und mehr Reichweite hat als ein Verbrenner. Es gibt Stimmen die sagen dass in 10 Jahren die Batterien auch 10x besser sind als aktuell, d.h. ein EV könnte mit einer Ladung Tausende Kilometer fahren.


    Darauf sollte man sich einstellen. Ich denke die Elektrifizierung des Straßenverkehrs ist "unumkehrbar".


    MMI

  • die Leistung um den Faktor 4x gestiegen

    Ist das so? Kann ich der Grafik nicht entnehmen.

    Die Energiedichte steigt lt. Grafik von 2008 (200) bis 2015 (400) auf das Doppelte. Was ja nun auch nicht ohne ist.


    Keine Daten für 2016-2020.

    Der einzige weitere Eintrag in der Grafik nach 2015 - markiert mit "Forecast" - ist für 2022 mit einem enormen Sprung auf 1000.


    Wunschdenken?

  • Forecast ab 2016?
    Von wann ist diese Graphik?


    Einstweilen gibt es immer neue news von neuen Super-Akkus, hier eine Meldung (schon etwas älter) die mir von einem Bekannten geschickt wurde. Diesmal "mit Graphen-Technologie".


    https://www.auto-motor-und-spo…superbatterie-reichweite/


    Oder hier, "mit Triphenylphosphat Polymer":

    https://www.ingenieur.de/techn…-ionen-batterien-erzielt/


    ...erinnert mich immer ein wenig an tolle neue Hautcremes, "mit Hylaoronsäure" oder "mit Omega3-Aloe Vera Wirkkomplex".


    Zu dem Frauenhofer-Superakku neulich habe ich auch nichts mehr gefunden.


    Wie schnell sich die Technik wirklich verbessern wird...who knows.

    Auf jeden Fall werden etliche halbseidene Gestalten bis dahin versuchen ihr Geld zu machen mit vermeindlichen Durchbrüchen...da muss man als Investor bissl auf der Hut sein vor übertriebener Euphorie denke ich.

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  • In der Tat zeigt die Grafik nur eine Verdopplung der Leistung, mea culpa. Allerdings ist die Kostendegression real und z.B. auch das Fraunhofer Institut rechnet mit signifikanter Verbesserung der Energiedichte:


    https://www.isi.fraunhofer.de/…Roadmap-Dezember-2017.pdf


    Wunschdenken ist das eigentlich nicht, da ich (noch) nicht in dem Bereich investiert bin. Ich denke aber dass die Zukunft für erneuerbaren Strom sehr gut aussieht, u.a. auch deswegen.


    Sicher gibt es auch Szenarien wo Verbrenner in 10-20 Jahren dominant sind, aber die würde ich nur mit einer sehr geringen Wahrschinlichkeit in Betracht ziehen.

  • Ich habe vor einem Jahr eine Lithiumbatterie für meine Wohnmobil gekauft und verfolge auch immernoch die Preise für diese Dinge. Auch weil ich überlege, ob sich das evtl. für meine zukünftige Solaranlage lohnt.


    Die Preise purzeln schon ganz ordentlich. Die Akkus sollen etwa 3000 Vollzyklen aushalten. D.h. jeden Tag von voll auf leer fast 10 Jahre lang. Und dann hat der Akku noch >80% Kapazität.


    Eine kWh kostet bei Aliexpress etwa 200 Euro (verschickt aus EU, inkl. Zoll+Versand).


    Kurze Milchmädchenrechnung: Wenn du eine kWh Strom für 0,1 Euro speicherst (=Kosten deiner PV Anlage) und sie dann für 0.3 Euro verbrauchst (statt Nachts Strom aus der Leitung),hast du nach 1000 Zyklen also realistisch 3-5 Jahren, die Kosten wieder raus.

    Natürlich braucht man noch weitere Investitionen, aber es zeigt doch wie günstig diese Dinger jetzt schon sind.

  • Ich fände ein Invest in Batterietechnologie auch sehr spannend.

    Frage mich nur wie man da ohne wirklich nah dran zu sein unterscheiden soll zwischen Mist/Fraud und Erfolgversprechend.


    Und ob man hier überhaupt erfolgreich und langfristig investieren kann....oder es so kommt wie bei Solar, das Produkt hat sich enorm erfolgreich entwickelt, aber die Firmen gingen immer pleite weil sie von der Dyamik der Entwicklung überrollte wurden.

    Das ist schon ein Problem bei Komponenten die letztlich eben recht austauschbar sind.

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