Aktien für ein Dividendenportfolio

  • Ein Nachtrag zur Dividenden-Diskussion vom letzten Jahr zu Matze und Cauteinvest :

    Es braucht keine Excel-Simulation, um das Problem zu illustrieren, man kann es sehr elegant anhand der BASF-Aktie darstellen. Das folgende ist zwar ein extremer Fall, der so wohl nicht eintreten wird, aber man erkennt daran das grundsätzliche Problem: wenn BASF die 3,30 Euro Dividende streicht und es stattdessen in ein neues Werk in China investiert, oder es auf dem Konto liegen läßt und dann immer noch Nettoschulden hat, und die Aktie um 90% abstürzt von 66 auf 6,60€ - vielleicht, weil der Markt das Potential des neuen Werks nicht sieht, weil die Welt doch eh untergehen wird, oder er eben nur sieht, daß immer noch Nettoschulden bestehen -, dann muß man, um 3,30 € aus der Aktie ziehen zu können, 50% der Anteile verkaufen (die Steuergutschrift für die Verluste nützt erst wieder in den gewinnreichen Folgejahren). Davon erholt sich die Strategie nicht mehr, nach zwei Jahren ist das Depot bei null. Nur jemand, der keine Zuflüsse benötigt, kann das aussitzen. Wer die benötigt, ist mit Dividenden besser dran. Deshalb kann man das nicht unabhängig von den Bedürfnissen des Anlegers betrachten. Das gilt abgeschwächt natürlich auch für weniger extreme Schwankungen. Die sind der Feind des Privatiers. Mich betrifft es zum Glück etwas weniger, weil das Depot dieses Jahr stark wuchs und damit auch die "margin of safety". Trotzdem sind Dividenden nett.

    Ich sehe die Dividende auch als Sicherung des Kurszuwachses, denn die Dividende wird vom Kurs abgezogen.

    Klar zahle ich sofort Steuern, aber jeglicher Buchgewinn enthält auch eine Steuerlast und birgt zusätzlich das Risiko, das der Buchgewinn wieder verschwindet.


    Aber wer Markttiming beherrscht, braucht keine Dividende. ;-)

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«
    Buffett

  • Zitat

    Es braucht keine Excel-Simulation, um das Problem zu illustrieren, man kann es sehr elegant anhand der BASF-Aktie darstellen. Das folgende ist zwar ein extremer Fall, der so wohl nicht eintreten wird, aber man erkennt daran das grundsätzliche Problem: wenn BASF die 3,30 Euro Dividende streicht und es stattdessen in ein neues Werk in China investiert, oder es auf dem Konto liegen läßt und dann immer noch Nettoschulden hat, und die Aktie um 90% abstürzt von 66 auf 6,60€ - vielleicht, weil der Markt das Potential des neuen Werks nicht sieht, weil die Welt doch eh untergehen wird, oder er eben nur sieht, daß immer noch Nettoschulden bestehen -, dann muß man, um 3,30 € aus der Aktie ziehen zu können, 50% der Anteile verkaufen (die Steuergutschrift für die Verluste nützt erst wieder in den gewinnreichen Folgejahren). Davon erholt sich die Strategie nicht mehr, nach zwei Jahren ist das Depot bei null. Nur jemand, der keine Zuflüsse benötigt, kann das aussitzen. Wer die benötigt, ist mit Dividenden besser dran. Deshalb kann man das nicht unabhängig von den Bedürfnissen des Anlegers betrachten. Das gilt abgeschwächt natürlich auch für weniger extreme Schwankungen. Die sind der Feind des Privatiers. Mich betrifft es zum Glück etwas weniger, weil das Depot dieses Jahr stark wuchs und damit auch die "margin of safety". Trotzdem sind Dividenden nett.


    Ich glaube da gibt es keinen großen Dissens:


    Wer regelmäßigen (signifikanten) Cashflow aus seinem Portfolio benötigt/erwartet, muss sein Portfolio selbstverständlich etwas anders aufstellen als jemand der noch 30 Jahre thesauriert bzw. jedes Jahr noch Geld reinstecken kann.


    Ich bleibe aber dabei: Wer das Geld die nächsten 10-20 Jahre nicht braucht, für den macht es mehr Sinn auf Compounder zu setzen als auf Dividendenwerte. Die Rendite nach Steuern wird dann um einiges höher sein, es sei denn man hat Pech bei der Titelauswahl.


    Als "signifikant" würde ich mal aus dem Bauch raus alles über 2% oder so einschätzen, bei 5% Cash Abfluss p.a. sollte man sich m.E. schon Gedanken machen ob ein reines Aktienportfolio nicht vielleicht schon zu riskant ist.

  • Ein Nachtrag zur Dividenden-Diskussion vom letzten Jahr zu Matze und Cauteinvest :

    Es braucht keine Excel-Simulation, um das Problem zu illustrieren, man kann es sehr elegant anhand der BASF-Aktie darstellen.

    Ich denke inzwischen gibt es ja einen breiten Konsens, dass Anleger verschiedene Ziele verfolgen. Wer Vermögen aufbauen will und jung ist, fährt vermutlich mit „Compoundern“ am besten (wie MMI schon sagt). Wer unbedingt Einkommen braucht (und partout keine Aktien verkaufen will) tendiert dann wohl zu Dividendentiteln. „So be it“ und alle sind happy.


    Nur wenn ich hier auf den Ursprung der Diskussion zurückschaue, dann hat bisher niemand Matze’s Argument, dass Aktienrückkäufe in Verbindung mit Teilverkäufen stets gegenüber Dividenden zu bevorzugen sind, sachlich und mathematisch widerlegen können.

  • Nur wenn ich hier auf den Ursprung der Diskussion zurückschaue, dann hat bisher niemand Matze’s Argument, dass Aktienrückkäufe in Verbindung mit Teilverkäufen stets gegenüber Dividenden zu bevorzugen sind, sachlich und mathematisch widerlegen können.

    Jede mathematische Aussage nennt eine Liste von Voraussetzungen, unter der sie gilt. Mir ist nicht klar, wie eine vollständige solche Liste von Voraussetzungen für die Gültigkeit dieser Aussage tatsächlich auszusehen hat. Ich versuch mich mal, zumindest einige Punkte zu finden.

    • Etikettenschwindel: Wenn die rückgekauften Aktien für andere Zwecke als zur Vernichtung, zum Beispiel zur Finanzierung von Mitarbeiterboni oder zum Ablösen von Wandelanleihen, mißbraucht werden, geht das dafür aufgewandte Kapital nicht an die Aktionäre, weder direkt noch indirekt. Ich nehme an, Matze würde seine Aussage nicht auf derartige Aktienrückkäufe angewendet sehen wollen.
    • Kurswert der einzelnen Aktie darf nicht zu groß sein: Wenn im Depot eines durchschnittlichen Aktionärs weniger als 50 Aktien eines Unternehmens liegen, so hat dieser Aktionär effektiv nicht die Wahl, Ausschüttungen durch Teilverkäufe zu emulieren. Ein Extremfall ist die Berkshire-A Aktie. Aber jede Aktie, deren Kurswert hoch dreistellig oder vierstellig ist, fällt für mich schon in diese Kategorie.
    • Tendenzielle Bevorzugung von großen Aktienpaketen: Viele institutionelle Anleger drängen auf Aktienrückkäufe, um während dieser Aktienrückkäufe ihre Positionen kursschonend abzustoßen. Ein Extremfall hier war Okeanis Eco Tankers (OET in Oslo). Im März letzten Jahres war ein im Aufsichtsrat vertretener Hedgefond offenbar in finanzielle Schieflage geraten und musste seine Anteile verkaufen. Um den Kurs der Aktie nicht ins Bodenlose stürzen zu lassen, kauften andere im Aufsichtsrat vertretene Institutionelle jeweils kleine Teil des Aktienpakets auf. Der Hauptaktionär jedoch wäre beim Zukauf einer einzigen Aktie gesetzlich verpflichtet gewesen, ein Kaufgebot für alle Aktien zu einem Preis (Durchschnitt über was weiß ich für einen Zeitraum) abzugeben, der über dem damalige Kurs lag. Statt dessen kaufte die Firma das Aktienpaket auf und strich dafür die bereits angekündigte Dividende. Auch wenn in diesem Fall der Kauf zu einem günstigen Preis erfolgte: Ich möchte als Aktionär selbst entscheiden, zu welchem Kurs mein Anteil an der Firma erhöht wird. Und ich möchte nicht mit dem mir zustehenden Anteil am Gewinn einen Institutionellen retten. Wenn ich in Schieflage gerate, wird mir bestimmt nicht geholfen.
    • Liquidität der Aktien: Bei geringer Liquidität sind alle Käufe und Verkäufe von Aktien stark preisverzerrend, insbesondere Aktienrückkäufe.
    • Zyklizität: Bei zyklischen Aktien (oder in stark zyklischen Branchen) werden Aktienrückkäufe zumeist zu hohen Kursen ausgeführt, wenn nämlich Geld da ist, um dann in der Baisse Kapitalerhöhungen durchzuführen. Das Geld der Aktionäre wird dabei verschleudert.

    Kurz und gut: Bei Aktien mit verschwindender Volatilität, hoher Liquidität, niedrigem Kurswert und integrem Management erscheint mir Matzes Aussage sachlich und mathematisch richtig zu sein. Wie groß ist der Anteil derartiger Firmen, bei denen es darüber hinaus sinnvoll ist, die Gewinne zu verteilen statt in Wachstum zu stecken, am Kapitalmarkt?

  • Wenn das der Firmensitz und kein Lager für ausrangierte Maschinen am Stadtrand ist, scheint die Firma sparsam zu sein:


    https://www.quibrescia.it/impr…tile-a-19-milioni/579487/

  • Denn Frage ich Matze mal heut: Ein Jahr später, 50% höher, altes Kursniveau: Wie siehst du den Laden heute?
    Potential erreicht und ausgereizt oder noch viel Potential vorhanden?

  • Bzgl Cembre und ohne Matze vorgreifen zu wollen....

    Ein italienisches (Norditalien) produzierendes Unternehmen im Coronajahr 2020 (man erinnert sich) und dann Umsatz nur -6,3% und Ergebnis nur -12,5% bei einer Umsatzrentabilität von 13,8%. Das könnte man als Qualität ansehen.

    Auch wenn das Unternehmen nicht mehr grob unterbewertet ist, plane ich die Aktien langfristig zu halten.

    “Investment is most intelligent when it is most businesslike.” -Benjamin Graham

  • Ahh sorry - dass ich hier nicht geantwortet habe.


    Cembre ist so langweilig wie Farbe beim trocknen zugucken...

    Da sollte sich normalerweise nicht viel ändern übers Jahr hinweg

    -> und ja die Lagerhalle ist das HQ. Sieht auch von innen sparsam aus :-D


    Meine Schätzung ist, dass die auch weiter ~10-15% EK-Renditen machen sollten.

    Wahrscheinlich werden die weiter die Hälfte als Dividende ausschütten und die andere Hälfte in etwas Wachstum reinvestieren.


    Sprich bei 2,3x Buchwert (23 Euro heute vs. 10 Euro Buchwert) wird es aber schwierig von heute aus deutlich mehr als 10-15% p.a. zu verdienen,

    (In der Historie hat das Multiple zwischen 0,5 und 3x geschwankt. Meist war es so 1,50x


    Wenn wir also 1,50x für den Verkaufszeipunkt als "normal" annehmen - dann würde mit 10-15% EK-Rendite und hälftiger Reinvestition eine erwartete IRR von wahrscheinlich irgendwas leicht unter 10% rauskommen.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • Progressive aka das angere GEICO wurde ja bei der BRK Hauptversammlung stark gelobt von Jain.

    Die Aktie zahlt mom. 4,3% Dividende und sieht auf den ersten Blick nicht schlecht aus.


    https://aktie.traderfox.com/vi…51039/EI/progressive-corp


    combined ratio ist unter 100% wenn auch steigend

    https://www.insurancebusinessm…ncial-results-252494.aspx

    The invention of the automobile, for example, not only created a large, new sector of the economy but led to people moving out of cities into the suburbs and enabled big box retail, amongst many other things. In other words, it changed the overall economy, not just transportation. Is it so different to the Internet? - Rob Vinall

  • Hab keinen BASF Faden gefunden.


    Aber halte sie weiterhin für eine der spannendsten Aktien im DAX, noch erstaunlich wenig gelaufen post '20 Crash.

    Und bin hocherfreut dass sie ihre niedrige Bewertung und guten CF jetzt für massive Rückkäufe nutzen i.H.v. 5% der MKap!


    https://www.handelsblatt.com/u…rueckkaufen/27944714.html

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


  • Dividenden Charts ( Aktienkurs + Dividenden) kann man sich auch hier anzeigen lassen, weiß aber nicht wie genau die Dividende da eingerechnet wurde, praktisch wird man alleine schon wegen der Steuer schlechter wegkommen


    pasted-from-clipboard.jpg


    Üblicherweise läuft die Berechnung so: Die Dividenden werden in Aktien der Firma reinvestiert (im Modell ohne Gebühren und ohne Steuern), d.h. du berechnest die kumulative Wertentwicklung und kannst daraus den theoretischen Chart einer Aktie zurück rechnen.


    Die Gebühren kann man sich in einigen Fällen tatsächlich sparen - etliche AGs bieten an, statt Bardividende "Gratisaktien" auszuschütten. Ich hab das bei NN Group mal ausprobiert, mit dem Resultat, dass die Gratisaktien in DE sofort besteuert werden.


    Die Besteuerung hängt natürlich vom jeweiligen Land und der jeweiligen persönlichen Situation ab. Als Geringverdiener kann man in DE die Quellensteuer über eine persönliche Einkommensteuer-Erklärung komplett oder zu einem Gutteil zurück erhalten. Andere Länder mit Aktien-Sparplänen zur Altersvorsorge (z.B. USA) sind von Haus aus freundlicher bei der Besteuerung.

  • etliche AGs bieten an, statt Bardividende "Gratisaktien" auszuschütten. Ich hab das bei NN Group mal ausprobiert, mit dem Resultat, dass die Gratisaktien in DE sofort besteuert werden

    Die Steuerpflicht in D ist normal. Das ist schlicht eine Sachdividende.

    Wollte denn NL für die NN Pseurdo-Gratis-Aktien Quellensteuer?

  • Die Besteuerung hängt natürlich vom jeweiligen Land und der jeweiligen persönlichen Situation ab. Als Geringverdiener kann man in DE die Quellensteuer über eine persönliche Einkommensteuer-Erklärung komplett oder zu einem Gutteil zurück erhalten.


    Das gilt nur für die deutsche Quellensteuer, auch bekannt unter dem Namen Abgeltungssteuer. Die ausländische bekommst Du vom deutschen Fiskus aber nicht zurück. In bestimmten Fällen kann man sie (teilweise) vom Ausland erstatten lassen; je nach DBA gibt es oft einen bestimmten Teil, den das Ausland behält, typischerweise 15%.


    Ich ging irgendwie immer davon aus, daß für die Frage der persönlichen Veranlagung nur der Grenzsteuersatz relevant sei, der schon sehr viel niedriger beginnt. Das war wohl ein Denkfehler. Es wird doch der persönliche (Durchschnitts-)Steuersatz herangezogen, und solange dieser unter 25% liegt*, fährt man damit besser, was bei Alleinstehenden bis ca. 54.250 Euro zvE der Fall ist. Bei der Belastung durch nicht erstattbare ausländische Quellensteuer fährt man schlechter, solange der persönliche Steuersatz unter dem Quellensteuersatz liegt. Die üblichen 15% sind bei ca. 26.500 Euro zvE erreicht. D.h. in so einem Fall fährt man mit deutschen Dividendenaktien besser.

    *: Mir kommt gerade der Gedanke, wie es denn mit dem Soli ist? Auf die Abgeltungssteuer wird nach wie vor der Solidaritätszuschlag erhoben; auf die normale Einkommensteuer aber erst ab ca. 6.000 Euro Bruttoeinkommen und in voller Höhe erst ab ca. 9.000 Euro pro Monat bei Alleinstehenden. Wenn man stattdessen die Veranlagung wählt, fährt man also in einem bestimmten Bereich günstiger, nämlich als Alleinstehender bei einem zvE etwas über den o.g. 54.000 Euro, weil dann die 25,x% günstiger sind als die 25%+5,5% = 26,375%.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Ich ging irgendwie immer davon aus, daß für die Frage der persönlichen Veranlagung nur der Grenzsteuersatz relevant sei, der schon sehr viel niedriger beginnt. Das war wohl ein Denkfehler.

    Nee, das war schon richtig gedacht, wenn man erst mal nur die Zahlen aus der Steuer-Tabelle nimmt.


    Mal ein Rechen-Beispiel (mit der Splitting-Tabelle für Verheiratete):


    Den Grenz-Steuersatz (GSS) von 25% erreicht man da bei einem zu versteuernden Einkommen (zvE) von 35.000 €; die EK-Steuern liegen bei 9% bzw. 3.250€.

    Nehmen wir an, ein Paar hat ein zvE von 35.000€ und obendrein 10.000€ Kapitalerträge (KE). Darauf lastet 25% Abgeltungssteuer, also 2.500€ (+ Soli).


    Bei individueller Veranlagung ergäbe sich ein zvE von 45.000€. Da wären 5.866€ EK-St. fällig (plus ebenfalls 5% Soli auf die KE). Die explizite Besteuerung der KE beträgt hier also 5.866€ - 3.250€ = 2.616€ (+Soli), das wären 116€ mehr als mit der Abgeltungssteuer.


    AAABER: Das zvE liegt immer niedriger als das Brutto-Einkommen, weil man mit Sonderausgaben wie KV, Spenden, Handwerker, Freibeträgen usw das zvE gewaltig drücken kann, vor allem, wenn man z.B. fällige Handwerker-Rechnungen in einem Jahr bündelt. Und der Hebel für die Sonderausgaben ist bei einem höheren zvE natürlich deutlich größer.


    Kurz gesagt: Wenn man die KE individuell besteuert, hat man mehr Gestaltungs-Möglichkeiten als bei der Abgeltungs-Steuer. Aber das hängt dann wirklich sehr von der individuellen Situation ab.


    edit: Wenn man kein anderes Einkommen als KE hat, dann verschiebt sich die optimale Besteuerung massiv in Richtung individuelle Besteuerung. Da interessiert dann kein Grenzsteuersatz mehr, sondern nur noch der Durchschnitts-Steuersatz. Und der erreicht (bei der Splittingstabelle) erst bei einem zvE von 100.000€ jene 25%, die man mit der Abgeltungssteuer schon als Kleinsparer abdrückt.

    "Spending money to make you happy is hard if you’re already happy." Quelle

    Einmal editiert, zuletzt von witchdream ()

  • Du hast natürlich recht. Ich stand gerade total auf dem Schlauch. Die Differenzbetrachtung der insgesamt gezahlten Steuer ist richtig. Peinlich - aber gut, daß wir darüber gesprochen haben. In der Praxis muß man sich daher kaum um die ausländische Quellensteuer Gedanken machen, weil die 15% Grenzsteuersatz schon bei ca. 10.500 Euro erreicht sind; und bei der sogenannten Günstigerprüfung wird zum Glück automatisch geprüft, womit der Steuerpflichtige besser fährt. ;)

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

  • Was ist mit denen?pasted-from-clipboard.png


    Edith meint, das wäre jetzt einmal vorgekommen. Die Vorjahresdividende wäre nur €3,50 gewesen, anstatt wie in 2022 €35.

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“

    Einmal editiert, zuletzt von nixda ()