Bringt KI das Ende des Alphas?

    Ich frage mich, welche Folgen die künstliche Intelligenz, die es aktuell schon gibt oder die es spätestens in wenigen Jahren geben wird, für das antizyklische Investieren hat. Ich denke hier nicht an Investments in Microsoft oder Google oder dergleichen, sondern ob eine KI die Märkte selbst verändert.


    Sowohl die Jobs von Analysten als auch von Fondsmanagern scheinen prädestiniert dafür zu sein, wegautomatisiert zu werden. Wird eine KI in Sekundenschnelle einen Geschäftsbericht analysieren können, nach den wichtigsten Stichwörtern suchen und eine Einschätzung zur Aktie abgeben können? Das gleiche gilt für die Auswertung und Aggregierung makroökonomischer Daten, d.h. den Branchenausblick, zum Beispiel im Einzelhandel.


    Falls ja, verschwinden dann nicht auch all die psychologischen Faktoren, die meiner Meinung nach der wesentliche Grund sind, warum zumindest die antizyklische Strategie (egal ob mechanisch oder nicht) eine Überrendite generiert, vielleicht auch überhaupt, warum die Märkte nicht (vollständig) effizient sind? Das sind alles menschliche Faktoren, und wenn nicht die KI speziell auf sie trainiert wird (und warum sollte sie?), dann sollten die damit verschwinden.

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Die KI wird so wie die meisten Anleger auf Kursbewegungen geimpft werden.


    Es will halt keiner langsam reich werden. 8o

    »In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.«
    »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.«
    »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.«     Buffett

    Diese Bots scheinen ganz gut Texte verfassen und Bilder verfremden zu können.


    Für die Aktienanalyse und -auswahl gibts ja schon spezialisierte Datenbanken. Vielleicht kann KI die Daten gut zusammentragen und pflegen, aber was sollen sie an der Auswahl verbessern? In die Zukunft schauen können sie auch nicht, nur Daten verarbeiten.

    Auch unsere Gedanken sind wircksame Factoren des Universums. Novalis


    Everything will be allright!

    Ich gehe stark davon aus, dass auch heute schon bei den hohen Geldbeträgen KI quasi Standard sind. Hinter KI verstecken sich statistische Methoden, neoronale Netze, Tegressionsanalyse u.a.. Das ist nichts Neues, auch wenn es sich gefühlt in Schüben entwickelt und viele nun über ChatGPT staunen. Natürlich entwickelt es sich auch weiter.


    Auch kann die KI nicht in die Zukunft sehen und die Börse ist eon hoch komplexes chaotisches System. Und es gibt soviele verschiedene Strategien an der Börse, dass es auch darauf ankommt worauf die KI optimiert wird. Und welche Daten nutzt diese. Datenquellen können ja neben Wuartalsberichten auch völlig andere Daten sein. Naheliegend sind Twitter und Google Analysen. Da kann man sich über Wetter, Verkehrsprognosen, noch jede Menge irrwitzige Datenquellen suchen.


    Ein gutes Beispiel was man für tiefgehende Dinge aus einfachsten öffentlichen Daten ableiten kann, ist dieses



    Daher erwarte ich, dass eine gut trainierte KI beim Investieren Vorteile bringt. Allerdings nicht immer und nicht fehlerfrei und ggf. werden die KIs den Markt an sich verändern. Schnellebiger ist es ja auch so schon geworden. Wer die Daten am schnellsten am besten auswertet, erzielt den höchsten Gewinn.

    Also ich wehre mich gerne gegen das Wort "Intelligenz".


    Das was so als Künstliche Intelligenz (KI) bezeichnet wird und aktuell als Wunderwaffe gegen alles alles herhalten soll, ist immer noch etwas von Menschen geschaffenes und alles andere als intelligent meiner Meinung nach.


    Diese Sau wird jetzt durch das Dorf getrieben und irgendwann legt sich der Staub auch wieder. Das ist nichts anderes als automatische Handelssysteme, die gegeneinander antreten und versuchen sich gegenseitig auszuspielen.


    Man kann damit bestimmt versuchen etwas zu antizipieren aber das wird auch nicht mehr funktionieren, wenn alle es tun.

    Natürlich verändert sich das Marktverhalten aber dies tat es auch schon die letzten 20 Jahre wegen der Entwicklung der IT.

    3.) Gib nie mehr für einen Erwerb aus, als absolut nötig
    16.) Geschäft ist Geschäft (... bis sich ein besseres anbietet)
    218.) Kauf nie ohne zu wissen, was Du kaufst

    Ratet mal welche KI / welcher Algorithmus beim Uni Wettbewerb im Kamp auf einem virtuellen Spielfeld alles in Grund und Boden gestampft hat 8)

    Spoiler anzeigen

    Wie bereits genannt ist Börse / Zukunft zu komplex für die aktuellen Möglichkeiten der Algorithmen.

    Excel Verbesserung - ja :thumbup:

    Weltformel - nein :thumbdown:

    Naja, gibt es doch im Grunde schon längst, keine KI, jedoch Systeme die auf Algorithmus beruhen.

    Jim Simons z.B., mit seiner Gruppe "The Quants" genannt. Deren Medallion-Fonds macht seit 1989 einen durchschnittlichen Jahresertrag von über 66%. Die haben ihren Höchstbetrag schon vor Jahren begrenzt, liegt in der Natur der Sache dass es ansonsten das System sprengen täte.

    ich sehe das so wie phoenics : das gibt es schon. Mit den neuen Möglichkeiten kann man höchstens noch ein paar mehr Prozent rausquetschen. Oder im Gegenteil. Durch die Massenverbreitung durch einfache und billige Verfügbarkeit für jedermann, müssen sich immer mehr Beteiligte den Aktienkuchen teilen. Hier hat MMI schon drüber berichtet, dass so etwas im Prinzip schon seit langem gemacht wird. Aber es skaliert logischerweise nicht und die Renditen sind nicht "compounded". Geht auch gar nicht anders, denn irgendwann hat man alle überdurchschnittlichen Gewinner und es bleiben nur noch die unterdurchschnittlichen übrig. Buffett hat das gleiche Problem mit seiner manuellen Stockpicking Methode.

    Zustimmung.


    Da ist NICHTS intelligent.

    ML, machine learning, ist der viel bessere Begriff.


    Und sie lernt verdammt großartig, keine Frage.

    Aber es gibt da keine Kreativität, kein Verstehen, kein Bewusstsein, keine Fähigkeit SELBER zu kombinieren, eigenes zu schaffen, herzuleiten usw.

    ChatGPT ist toll, aber eben nur weil es quasi eine Milliarde Bücher und Artikel auswendig gelernt hat. Es ist komplett unfähig schöpferisch über dieses (vergangene) Wissen hinaus zu gehen. Mehr noch, es wird systematisch Fehler machen wenn sich irgendwas Grundlegend ändert und die Vergangenheit auf die Zukunft nicht mehr passt oder eine ungewohnte Situation eintrifft. Was an der Börse ständig passiert.


    Darüber hinaus kann man ML Systeme hervorragend täuschen. Die CEOs werden schnell lernen welche Schlagworte rein müssen in den GB, und ein ML System kann im Gegensatz zum Mensch nicht merken dass sie getäuscht wird.


    Wie ihr schreibt: Eine absolut beeindruckende Fortentwicklung statistischer Methoden, das ja.

    Aber sonst: Ein Hype. Wie wir ihn schon x mal hatten. Ich sage nur "Algotrader" vor fünf Jahren oder so. Wo sind die hin? Pleite, nehme ich an.



    -

    Ah, ansonsten, "wir verlieren alle unser Geld" Panik hat nicht nachhaltig gezündet.


    Also wird die Gesellschaft weiter suchen, denn sie "braucht" nach meiner These in der Post-Moderne immer eine Panik, eine kollektive Angst. Man könnte sogar sagen, es ist diese kollektive Angst das Wesentliche was eine postmoderne (westliche?) Gesellschaft noch zusammen hält?


    Neu wird "wir werden alle verdursten" angetestet. Aber das verfängt vermutlich auch nicht.


    "die KI übernimmt die Welt" dagegen wäre hervorragend geeignet, das ist schön diffus, keiner versteht was von der Materie, da können sich alle möglichen Ängste aufbauen. Ja, sehr guter Kandidat, kann man da irgendwie drauf wetten / profitieren...? :-)

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh


    Zitat von Winter

    Falls ja, verschwinden dann nicht auch all die psychologischen Faktoren, die meiner Meinung nach der wesentliche Grund sind, warum zumindest die antizyklische Strategie (egal ob mechanisch oder nicht) eine Überrendite generiert, vielleicht auch überhaupt, warum die Märkte nicht (vollständig) effizient sind? Das sind alles menschliche Faktoren, und wenn nicht die KI speziell auf sie trainiert wird (und warum sollte sie?), dann sollten die damit verschwinden.


    Ja, das muss man wohl so sehen.


    Ein - in aller Ruhe programmiertes - Programm wird weniger anfällig sein für Gier und Panik. Also perfekter als ein menschlicher Antizykliker.

    Klar, quantitative Strategien gibt es schon länger. Aber KI könnte schon nochmals eine andere Dimension sein, das ist ja eben nicht nur das bloße Anwenden von mechanischen Strategien, sondern eben das Ersetzen der Investoren, die nicht rein quantitativ vorgehen, also das, was eben die meisten heute machen.


    Wenn man sich mal überlegt, wie das in den 1930er oder 1950ern war, also während der Zeit von Graham. Damals wäre eine quantitative Strategie sehr aufwendig gewesen. Es gab noch keine Computer und wohl noch nicht einmal Taschenrechner, und alleine die Berechnung der Kennzahlen war schon aufwendig. Die müssen schließlich mit sich änderndem Kurs laufend aktualisiert werden. Das anschließende Sortieren ist ebenfalls ein Aufwand. Man mußte mit Papier und Schere vorgehen. Gerade bei Wikipedia nachgeschaut, der Quick-Sort-Algorithmus wurde erst in den 1960ern überhaupt erfunden.


    Ich vermute mal, daß das Big Money an der Wall Street zu den ersten gehört haben wird, die sich die aufkommende IT zunutze gemacht haben wird. Erst später dann deren Demokratisierung, auch durch das Internet, so daß zumindest theoretisch auch small caps erfasst werden konnten. Ob das überhaupt eine Rolle spielte und spielen wird, ist fraglich.


    Ich hoffe, wir haben noch einige Jahre. Das Gute ist, selbst wenn Märkte einmal effizient sein sollten, verliert man nichts mit einer Value-Strategie. Es gibt lediglich keine oder weniger Überrendite.


    Apropos, gerade habe ich einen Podcast von David Einhorn gehört, der u.a. das passive Investieren verantwortlich machte für seine Underperformance der Jahre nach 2014. Er meinte, diese Investoren kauften halt alles, und wenn es stieg und teuer war, dann nur umso mehr statt weniger. Er erwartet aber auch, daß die passiven Fonds (ETFs) zwar groß bleiben, aber die Zuflüsse nicht mehr (so stark) steigen werden wie in der Vergangenheit, und daher ihr Einfluß kleiner wird/verschwindet. Ich hatte das hier ja auch einmal diskutiert, u.a. in diesem eigenen Thread dafür, und hatte die gleiche Erwartung: Daß es eine zeitlang eher nachteilig für uns wirkt, weil es während der Zeit des Wachsens der ETFs "prozyklisch" wirkt (was steigt, wird befeuert), dann aber eine Gelegenheit eröffnet, weil die Märkte dadurch ineffizienter werden (d.h. der Spread zwischen Value und Growth groß, so wie es aktuell der Fall ist).

    „Wir haben die gesamte Führung fast aller Berliner Sicherheitsbehörden ausgetauscht und dort ziemlich gute Leute reingebracht." – Benedikt Lux, Grüne Berlin

    Zitat von Winter

    Ich hatte das hier ja auch einmal diskutiert, u.a. in diesem eigenen Thread dafür, und hatte die gleiche Erwartung: Daß es eine zeitlang eher nachteilig für uns wirkt, weil es während der Zeit des Wachsens der ETFs "prozyklisch" wirkt (was steigt, wird befeuert), dann aber eine Gelegenheit eröffnet, weil die Märkte dadurch ineffizienter werden (d.h. der Spread zwischen Value und Growth groß, so wie es aktuell der Fall ist).


    Ich denke, diese Gelegenheit manifestiert sich jetzt schon bei den besonders krassen Dividenden-Aktien, die ja in der Regel auch value-Perlen sind.


    SimplyWallstreet macht Dividenden-Prognosen für die dort angelegten Muster-Depots. Für mein Real-Depot wird mir auch für 2023 eine Divi-Rendite von über 7% prognostiziert. Das entspricht meiner langfristigen Ziel-Rendite. Da kann man sich im Prinzip jetzt schon zurücklehnen und das Popcorn rausholen.


    Edit: Was KI in den Aktienmärkten betrifft: Eine KI kann im Prinzip auch nur mechanische, quantitative Regeln ableiten und anwenden, auch wenn die vermutlich komplexer sein dürfte als die bereits bekannten Ansätze. Dass eine KI so etwas wie Marktprognosen machen kann, halte ich für unwahrscheinlich.

    Zitat von witchdream

    Ich denke, diese Gelegenheit manifestiert sich jetzt schon bei den besonders krassen Dividenden-Aktien, die ja in der Regel auch value-Perlen sind.


    SimplyWallstreet macht Dividenden-Prognosen für die dort angelegten Muster-Depots. Für mein Real-Depot wird mir auch für 2023 eine Divi-Rendite von über 7% prognostiziert. Das entspricht meiner langfristigen Ziel-Rendite. Da kann man sich im Prinzip jetzt schon zurücklehnen und das Popcorn rausholen.


    Edit: Was KI in den Aktienmärkten betrifft: Eine KI kann im Prinzip auch nur mechanische, quantitative Regeln ableiten und anwenden, auch wenn die vermutlich komplexer sein dürfte als die bereits bekannten Ansätze. Dass eine KI so etwas wie Marktprognosen machen kann, halte ich für unwahrscheinlich.

    Ich gehe noch einen Schritt weiter, und sage die "KIs" (in Wahrheit Machine Learning, ML) werden systematisch NOCH SCHLECHTER sein als Menschen wenn es darum geht die Zukunft zu prognostizieren.

    Weil sie eben NUR von der gelernten Vergangenheit ausgehend quasi linear extrapolieren können.

    Ihr fehlt jedes kreative Phantasieren, außerhalb der Box denken, um die Ecke usw.


    Klar. Als Tool in ruhigen Marktphasen super hilfreich, gar keine Frage.

    Bis eben der Crash oder ein Paradigmenwechsel kommt.


    Sollten große Investorengruppen so doof sein sich KOMPLETT auf ML zu verlassen, könnte man diese Herde gezielt ausnehmen indem man die diesbezüglich Schwächen des Algorithmus adressiert. Man muss nur den verwendeten Algorithmus (=die "KI") in die Hände bekommen und kann diese Schwächen automatisiert finden lassen!
    Früher oder später wären die also alle pleite wie die ehemals bejubelten Algotrader ja auch.


    Sehe das somit auch als Chance für uns kleine Piranhas. :-)

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    Angeregt durch den von Fefe verlinkten Twitter Thread habe ich Chat GPT auch mal skurriles Zeug gefragt und zum Beispiel diese Antwort bekommen:


    Zitat


    Allerdings gibt es in einem anderen bekannten Kinderbuch von Astrid Lindgren, "Emil und die Detektive", eine berühmte Gartenszene. In dieser Szene verfolgt Emil den Dieb, den er zuvor bestohlen hatte, durch einen Garten in Berlin. Die Szene ist besonders aufgrund der Art und Weise, wie sie geschrieben ist, sehr spannend und eindrucksvoll. Sie zeigt, wie Emil seine Angst überwindet und seine Detektiv-Fähigkeiten einsetzt, um den Dieb zu schnappen. Die Szene ist ein Beispiel für die Art von packender Handlung und Charakterentwicklung, für die Astrid Lindgren berühmt geworden ist.

    Astrid Lindgren ist also berühmt für "packende Handlung und Charakterentwicklung" wie zum Beispiel in ihrem Buch "Emil und die Detektive"? Das ist zwar künstlich, aber keine Intelligenz.


    Kurzum: Am Ende würde bei GPT-4 die Enron Bilanz womöglich als leuchtendes Beispiel für ein erfolgreiches Unternehmen durchgehen. Wenn du darauf deine Anlageentscheidungen automatisieren willst....

    „Das große Karthago führte drei Kriege. Nach dem ersten war es noch mächtig. Nach dem zweiten war es noch bewohnbar. Nach dem dritten war es nicht mehr aufzufinden.“