Börsengurus, Dummschwätzer oder Verbrecher ??

@ Al Sting:

Ist schon in Ordnung, wenn du dich über Steuerhinterzieher aufregst. Ich bin da zwar nicht so emotional wie du, ich zahl auch nicht besonders gerne meine Steuern, aber ich akzeptiere das als notwendiges Übel. Ich bin bei Steuern super-penibel, weil ich als Privatier mich nicht mal ansatzweise dem Vorwurf aussetzen möchte, auf Kosten der Gesellschaft zu schmarotzen. Wenn ich mich emotional aufrege, dann des öfteren über die Verwendung der eingesammelten Steuern und über die Frage, wieviel Staat (=Steuern) wir tatsächlich brauchen.

Aber, und jetzt kommt mein großes ABER zu deinem Beitrag: Es geht keineswegs nur um die "Elite", die "Besserverdienenden", die "Oberklasse", die "vermögende Klasse", die "Chefs" und "Staatssekretäre", die du hier exemplarisch anklagst.

Die von dir so genannte "dumme Masse" ist meiner Erfahrung nach ebenso bereit zur Steuerhinterziehung. Da teilt sich der Handwerker gerne mal via "cash auf die Kralle" die Mehrwertsteuer; da hat die Putzfrau einen offiziellen 400-Euro-Job und drei inoffizielle; da werden die Werbungskosten in der Steuererklärung aufgeblasen; da wird nach Feierabend fleißig "Nachbarschaftshilfe" geleistet, da wird das Candlelightdinner mit der holden Gattin zum Arbeitsessen umfunktioniert, usw. usf.

Das Thema Steuerhinterziehung ist für Klassenkampf m.E. denkbar ungeeignet - da herrscht ausnahmsweise ein breiter Konsens quer durch die Gesellschaft. Nur für die Medien bringt es nichts, die Putzfrau Lieselotte Müller wegen Schwarzarbeit an den Pranger zu stellen - das interessiert kein Schwein und steigert nicht die Auflage.

Ich finde auch, dass Fleischhauer schon bessere Kolumnen geschrieben hat ...
Leute, wenn ihr findet, dass ihr zuviel Steuern zahlt, dann wählt doch Politiker/Parteien, die nicht noch weitere, irgendwie zu finanzierende, Versprechen vor der Wahl machen (also keine Mütterrente, Absenkung der Rentenschwelle usw.). Gerade vor dieser Bundestagswahl war doch von vornherein klar, dass ein Kreuzchen für eine der beiden großen Parteien in eine weitere staatliche Ausgabenorgie münden würde.

Zitat

Original von witchdream

Au mann, das ist eine sehr lange Liste. Kein Wunder, denn Winter und ich hatten jede Menge Diskussionen, teilweise auch konträre und sehr gute. Falls du aber andeuten willst, ich hätte Winter gemobbt oder auch nur öfters blöd angemacht, dann bringe doch bitte die entsprechenden Zitate. Ansonsten wirkt das irgendwie so, als sollte deine Anregung ein "G`schmäckle" hinterlassen.

Danke, witchdream

Hallo witchdream,
nein, das wollte ich nicht andeuten.

Was ich (die Aufforderung war scherzhaft gemeint) andeuten wollte ist, dass ihr beide hier euch schon immer ordentlich beharkt habt. So wie viele andere Paare das hier auch schon getan haben.
Deine Wortwahl mag weniger hitzig gewesen sein, aber alles in allem bekam winter schon auch oft ordentlich sein Fett weg hier, und zwar (wie in allen heftigen Diskussionen) nicht immer auf faire Art und Weise.

Ich wüßte jetzt nicht, wie z.B. das Zusammenstellen von unschönen Sätzen zur De-Eskalation beitragen sollte - im Gegenteil, ich denke sowas schüttet nur neues Öl ins Feuer.

Ich nehme an das ist nicht dein Ziel, oder?

Gruß,
Woodpecker

zum Thema Steuern:

Ich muss withdream Recht geben, Steuerverschwendung ist ebenfalls ein Übel das bekämpft werden muss.
Das sollte unbedingt diskutiert werden - aber bitte als separates Thema!

Das Problem ist dass Hinterzieher ihre Steuerhinterziehung gerne mit der Verschwendung rechtfertigen. Das aber ist eine billige Ausrede von Leuten die nicht mal die Größe haben zuzugeben, dass sie schlicht Geld sparen wollen.

Analog: "Die Ampelschaltung ist ungerecht und ineffizient, also habe ich das Recht bei Rot zu fahren."

So kommt man auf Dauer, wie al sting sagt, zu griechischen Verhältnissen. Ich denke nicht, dass sich das irgendwer hier im Ernst wünscht.

Zitat

Ich wüßte jetzt nicht, wie z.B. das Zusammenstellen von unschönen Sätzen zur De-Eskalation beitragen sollte - im Gegenteil, ich denke sowas schüttet nur neues Öl ins Feuer.

Ja woodpecker du bringst es zielgerichtet wie immer auf den Punkt: Deeskalation ist das Gebot der Stunde um den Mobber aus der Schusslinie zu bingen, der gerade ein Forumsmitglied zur Strecke gebracht hat.

Und das Infamste an witchdreams Vorgehen ist, daß er hierfür auch noch Originalzitate des Mobbers verwendet. Kkkkooooppppffffschschschschüüüütttttttteeeellll!!!!

Al Sting
ich hoffe ich habe es mir jetzt nicht endgültig mit dir verdorben weil ich schon wieder auf die Mobber kloppe. Vielleicht könnten wir ja mal wieder eine interessante Diskussion haben wie es sich unter zivilisierten Menschen von Zeit zu Zeit ergibt.

Zensieren lasse ich mich allerdings nicht. Wenn dich meine Beiträge stören, dann lies sie doch einfach nicht. Oder bist du auch schon so verblödet wie winter und woodpecker um für so eine simple Vorgehensweise eine Ignore-Funktion zu benötigen?

Du darfst versichert sein, dass meine Stänkereien gegen die beiden ausschließlich gegen sie gerichtet sind. Daß sie mich angeblich ignorieren haben sie auch schon früher vorgetäuscht (zumindest im Fall des Obermobbers winter). Ich hoffe sie halten das weiterhin durch, dann muß ich wenigstens ihre Shitstorms nicht ertragen.

Zitat

Original von witchdream
Naja, den Ruf nach dem Staat bei Mobbing würde ich nicht unterschreiben, Provinzler als Libertärer vermutlich auch nicht. Erfreulicherweise kommt das Forum hier sogar ohne Moderator aus.

Dieses Forum ist tatsächlich bislang ein positives Beispiel für ein weitgehend unmoderiertes Forum (die einzig mir bekannte Ausnahme war die überfällige Sperre von Willy nach seinem Amoklauf mit dem Ziel das Forum effektiv lahmzulegen; das war quasi ein Notwehrakt) - in den meisten mir bekannten anderen Fällen (es sind nicht sehr viele) ist Zensur ein weitaus größeres Ärgernis als die Streitereien hier im Forum (auf w:o wurde z.B. fungofortunato gesperrt; hier warst Du es selbst, der einmal nach Willys Gehässigkeiten für längere Zeit freiwillig ging). Das liegt vielleicht auch an den Leuten und ist nicht ohne weiteres übertragbar auf andere Zusammenhänge (wir haben hier z.B. keine bezahlten Pusher etc.). Dagegen spricht ausgerechnet die Existenz des einzigen verbliebenen bekennenden Libertären im Forum, jener gehört ohne Wenn und Aber gesperrt; Ignorieren genügt da nicht mehr, wie Du selbst schon festgestellt hast (zur Erinnerung: Der Wert der Meinungsfreiheit liegt nicht darin, daß jeder Depp seine Meinung äußern oder herumpöbeln darf, sondern darin, daß möglicherweise wichtige Beiträge nicht verloren gehen).

Frage: Hat ein Libertärer, wenn man seine eigenen Maßstäbe auf ihn anlegen würde (was ich eigentlich grundsätzlich für falsch halte), überhaupt ein Recht, sich über Mobbing zu beschweren? Er wird ja nicht zensiert oder gesperrt. Was wohl zu weit geht, ist die Verletzung bestimmter formaler negativer Abwehrrechte, z.B. die Verletzung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit. Verprügeln geht also nicht. Aber ein Recht darauf, sozial nicht ausgegrenzt zu werden, oder nett behandelt zu werden? Derartige positive Rechte existieren nach Meinung der Libertären nicht. Ebensowenig wie - wenn ich jetzt auch mal zu einem Vergleich mit Bezug auf die Nazizeit greifen darf - ein Kauft-nicht-bei-Juden-Boykott irgendein Problem darstellen sollte, und zwar vollkommen unabhängig von der Begründung (Nahost etc.)! Wenn die Leute freiwillig mitmachen und solange der Boykott nicht staatlich angeordnet wurde, ist doch die Form erfüllt. Es handelt sich schließlich um eine freiwillige Interaktion von freien Individuen. Schon das zeigt den Irrsinn, die Einseitigkeit und Undifferenziertheit dieser Laissez-Faire-Ideologie. Sicher, man könnte zwischen Moral und Realpolitik unterscheiden, wobei gerade das nicht nicht kennzeichnend ist für die Vertreter weder hier noch anderswo; der angeblich Gemobbte zeigte keinerlei Ambivalenz in der Hinsicht.

Zitat

Original von Winter
Dagegen spricht ausgerechnet die Existenz des einzigen verbliebenen bekennenden Libertären im Forum, jener gehört ohne Wenn und Aber gesperrt; Ignorieren genügt da nicht mehr, wie Du selbst schon festgestellt hast (zur Erinnerung: Der Wert der Meinungsfreiheit liegt nicht darin, daß jeder Depp seine Meinung äußern oder herumpöbeln darf, sondern darin, daß möglicherweise wichtige Beiträge nicht verloren gehen).

Frage: Hat ein Libertärer, wenn man seine eigenen Maßstäbe auf ihn anlegen würde (was ich eigentlich grundsätzlich für falsch halte), überhaupt ein Recht, sich über Mobbing zu beschweren? Er wird ja nicht zensiert oder gesperrt. Was wohl zu weit geht, ist die Verletzung bestimmter formaler negativer Abwehrrechte, z.B. die Verletzung des Rechtes auf körperliche Unversehrtheit. Verprügeln geht also nicht. Aber ein Recht darauf, sozial nicht ausgegrenzt zu werden, oder nett behandelt zu werden? Derartige positive Rechte existieren nach Meinung der Libertären nicht. Ebensowenig wie - wenn ich jetzt auch mal zu einem Vergleich mit Bezug auf die Nazizeit greifen darf - ein Kauft-nicht-bei-Juden-Boykott irgendein Problem darstellen sollte, und zwar vollkommen unabhängig von der Begründung (Nahost etc.)! Wenn die Leute freiwillig mitmachen und solange der Boykott nicht staatlich angeordnet wurde, ist doch die Form erfüllt. Es handelt sich schließlich um eine freiwillige Interaktion von freien Individuen. Schon das zeigt den Irrsinn, die Einseitigkeit und Undifferenziertheit dieser Laissez-Faire-Ideologie. Sicher, man könnte zwischen Moral und Realpolitik unterscheiden, wobei gerade das nicht nicht kennzeichnend ist für die Vertreter weder hier noch anderswo; der angeblich Gemobbte zeigte keinerlei Ambivalenz in der Hinsicht.

Sag mal, Winter, findest Du das (incl. Deiner subject-Zeile) noch normal?

Ich nicht.

Vielleicht solltest Du mal professionelle Hilfe suchen?

Gute Besserung,

Balkenchart

Winter,

wäre es ein Vorschlag, die Diskussion zum Thema Libertäre in einen extra Thread zu verlagern (wie du selber schon mal angeplant hattest) und zu versuchen, sie von Persönlichem zu trennen?

Ich denke ein isolierter Thread wäre günstiger wenn man zur Sache weiterdiskutieren will.

Das wäre dann aber ein Hardcore-Thread, ich würde mal gleich zu Beginn ein paar Regeln aufstellen, das persönlicher Angriff zu unterbleiben hat, jeder auf eigene Gefahr mitdiskutiert und gelobt als Konsequenz nicht das Forum zu verlassen.
Und dass keiner den anderen wegen seines gestiegenen Blutdrucks verklagt. ;D

Oder, aber dafür steckt der Karren wohl zu weit im Dreck, mal einen Rollentausch zu machen (hatten wir früher mal im Diskutier-Club in der Schule):

Winter muss die Rolle des Libertären spielen.
Witchdream, Lando oder Balkenchart die Rolle des hmm...Anti-Libertären(?!).

;D

Gruß,
wp

...

Aktuelle Signatur von Woodpecker:
Anständigkeitsoffensive zur Verbesserung der Diskussionskultur: Achtung. Statt "Du bist ein Arschloch!" heisst es jetzt höflich "Ich habe zu diesem Thema eine andere Meinung.".

Oder very british:
Let's agree that we disagree.....
dann einen Tee trinken und diese emotionsbeladene und weitgehend unötige vituelle Debatte beenden...

des hmm...Anti-Libertären(?!).

Kollektivist

Zitat

Original von winter
Dagegen spricht ausgerechnet die Existenz des einzigen verbliebenen bekennenden Libertären im Forum, jener gehört ohne Wenn und Aber gesperrt; Ignorieren genügt da nicht mehr

Na das ist doch mal eine klare Ansage! Winter geht es darum Andersdenkende aus diesem Forum zu ekeln. Wie man am Beispiel von provinzler gesehen hat: durchaus mit Erfolg!

Wenn winter die Ansichten eines Forumsmitgliedes nicht gefallen wird erst mal ein Etikett gesucht, das man demjenigen anhängen kann. In diesem Fall: der Libertäre.

Dann wird so getan als ob sämtlicher Schwachsinn der jemals unter diesem Etikett veröffentlicht wurde von diesem Forumsmitglied stamme oder von diesem zumindest mitgetragen wird.

Der arme Mann kann leider nur in Schubkästchen denken. Daß jemand frei von ideologischen Scheuklappen einfach seinem gesunden Menschenverstand folgt ist für winter das absolute Schreckensszenario.

Ich fand den Vorschlag einen eigenen Thread für diese Diskussion aufzumachen eigentlich ganz gut.

Noch besser als Libertär ist Libertin

Das erinnert mich an ein Gespräch vor vielen Jahren mit einer Buchhändlerin in der Bahnhofsbuchhandlung in Fulda (sic), als ich eine Taschenbuchausgabe von de Sades Justine erstand. Sie: das ist ja das letzte Exemplar, das muß ich bestellen. Ich: lassen Sie das lieber und seien sie froh, daß es fort ist.

So, jetzt aber Schluß mit dem Namen geben und dem ideologischen Beharken und zurück zum Geschäft.

Aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Libertin

Zitat

Der Libertin des Geistes (frz. libertin desprit) bezeichnet den Freidenker oder Freigeist. Auch Libertäre werden mit ihrer als Libertinage zu bezeichnenden Haltung als Anhänger der Freiheit so bezeichnet, allerdings sind sie davon überzeugt, die Freiheit ende dort, wo die eines anderen anfängt.

Offenbar meinte winter mit seinem Geschwafel den Libertin des Geistes und nicht en Libertären. Oder aber er hat nur übersehen, daß für Libertäre die Freiheit dort endet, wo die eines anderen anfängt. Er scheint mit seinen Schbladenkästchen ein bißchen durcheinander zu kommen.

Ich möchte eins vor ab sagen, ich weiss da ich nichts weiss und dass sehr viele viel besser sind als ich.

Aber über manche sogenannte "Vermögensverwalter" kann ich mich richtig aufregen.
Die Kunden, die dort Ihr Geld anlegen sollten meiner Meinung nach gleich eine Berkshire Aktie kaufen und liegen lassen.

Ich denke bei manchen Fonds werden die Kunden über Gebühren geschröpft.

Bestes Beispiel Acatis Gane Value:

Auf dem Fondskongress stellte der Herr Dr. so und so seine Anlagestrategie als etwas ganz besonderes dar und meinte dass Sie die Buffett Strategie verwenden. Aber er sagte nicht, dass er Buffett kopiert.

Wenn ich mir den aktuellen Monatsbericht ansehe, dann finde ich es sehr dreist sich als Value zu bezeichen. Ich denke, dass kann jeder Abiturient selber machen, dafür brauche ich kein Doktor Titel. Achso ich vergass, mit Dr. Titel lässt sich halt einiges besser verkaufen.

hier der aktuelle Monatsbericht :

http://www.acatis.de/de/investmentfonds/
- unter Acatis Gane schauen

Momentan sind sie mit 29% Cash. (Also auch ängstlich!)
Und der Rest :

Top 10 Positionen 31.01.2014:

IMB Corp 9,5% (hat Buffett auch und erst danach eingestiegen)
Berkshire H. A 8 % (Buffett selber)
Mc Donald´s 7,4% (kennt jeder, Kunden kann man beruhigen)
Nestlé 7,4 % (habe ja alle Value, damit kann man Kunden beruhigen)
Coca-Cola 4,8% (Hat Buffett auch, nach Buffett eingestiegen)
Anleihe X
Münchner rück 3,4 % (Hat Buffet auch, später eingestiegen)
Anleihe Y
Anleihe Z
Anleihe T

Solche Manager werde ich wahrscheinlich beim nächsten Kongress auslachen.

Ich würde es ja verstehen wenn jemand einen großen Fondsvolumen hat und nicht einfach in kleinere Werte investieren kann, aber bei 796 Mio ¤ Gesamtvolumen denke ich, dass ein guter Manager der bezahlt werden möchte mir auch Ideen liefern sollte, die ich nicht selber finden kann.

(Sorry, wenn ich bisschen arrogant oder zu emotional wirke, aber mich regen solche sogeannte Manager auf, die die Kunden für Dumm halten)

Zitat

Original von mobilpage
Ich möchte eins vor ab sagen, ich weiss da ich nichts weiss und dass sehr viele viel besser sind als ich.

Aber über manche sogenannte "Vermögensverwalter" kann ich mich richtig aufregen.
Die Kunden, die dort Ihr Geld anlegen sollten meiner Meinung nach gleich eine Berkshire Aktie kaufen und liegen lassen....

Ja klar, ist dir das etwas was Neues?
Ein Großteil dieser Manager verdient sein Geld m.E. mit der Unwissenheit der Leute und deren Unfähigkeit ihre Minderleistung zu erkennen und nicht durch wirkliches Können.

Gibt endlos Studien über die miese Perfomance aller möglichen Finanz-"Profis".

Vermögensverwalter sind die Quacksalber der Finanzwelt!

Echte Ärzte sind die Ausnahme und sehr knapp.

Und da man als Laie wenig Chance hat an diese ran zu kommen, macht man das besser selber, kauf Buffet oder ein ETF und spart sich die ganzen Ergüsse zu lesen und Vorträge anzuhören. M.E. verwirrt das alles nur.

wp

Oder es gelingt einem, selber so 'nen Laden aufzumachen ;D

Ich schätze mal, die wesentliche Leistung ist der Verkauf, und das ist wirklich eine, das kann nicht jeder.

Deswegen unterscheidet man doch in der Branche zwischen Asset-Gatherern (also Asset-Sammlern) und Asset-Managern.

Für einen Asset Manager hat die Veranstaltung wie der Fondskongress genau 0 Mehrwert. Dort geht es ja darum Assets einzusammeln.

Bei Dr. Leber von Acatis muss man aber dazusagen, dass er für die Strategie und das Portfolio von Acatis Gane nicht verantwortlich ist. Er hat die handelnden Personen unterstützt und gefunded. Der Fonds war vor wenigen Jahren noch deutlich <100 Mio. Euro und die handelnden Personen haben schon Ihre eigenen Ideen und hatten z.B. in der Finanzkrise einen haufen Nachrang-Anleihen - was sehr smart war.