In die Bewertung der deutschen Autobauer sind m.E. im wesentlichen drei Dinge negativ eingepreist:

1) "Böse" Branche (vergleichbar mit Öl oder Tabak etc.)

2) E-Autos zerstören das Geschäftsmodell der Premiumautohersteller, da diese vergleichsweise einfach herzustellen sind und der Know how-Vorsprung bei Verbrenern künftig nichts mehr wert ist

3) Die trägen deutschen Hersteller haben den E-Trend verschlafen und hinken Tesla diesbezüglich uneinholbar hinterher.

Inzwischen zeichnen sich aber Trends ab, die dieses Narrativ in Frage stellen:

Zu 1): Die Premiumhersteller drängen inzwischen mit Macht in das E-Segment und haben hier bereits beeindruckende Angebote am Start. Je großer der Anteil an E-Autos wird, desto mehr verbessert sich das Image. Am Ende landed man sogar noch bei den "Guten"

Zu 2) Die nackten technischen Daten (Fahrleistungen, Verbrauchseffizienz) waren bislang auch nicht alleine ausschlaggebend für den Markterfolg der deutschen Autobauer. Sondern vor allem auch deren Fähigkeit, komfortable und schicke Qualitätsprodukte zu einem halbwegs vernünftigen Preis anzubieten. Wenn man sich die aktuellen Neuerscheinungen ansieht, scheinen Meredes, BMW, Porsche und Audi gerade hier künftig wieder die Standards zu setzen.

Zu 3) Der Vorsprung von Tesla ist gar nicht so groß, da ja die E-Antiebe eine vergleichsweise simple Technik sind. Die deutschen Neuerscheinungen (wie auch die asiatischen) brauchen sich auch vor den Leitungsdaten der Teslas nicht zu verstecken und können sogar gut mithalten.

Fazit: Ich sehe hier durchaus eine gewisse Antizyklik - zumindest auf Sicht der nächsten Jahre. Wie sich der Automarkt darüber hinaus langfristig entwickeln wird - who knows?

Ein Verwandter hat sich 2019 einen Tesla Model 3 bestellt und nach ~1 Jahr gegen einen BMW Hybrid getauscht wegen Unzufriedenheit.

Ich bin mit beiden Autos gefahren und war eigentlich der Überzeugung, dass Tesla beim "Autopilot" natürlich die Nase vorne hat. (Das wird ja überall probagiert und man zahlt dafür ja auch einen stattlichen Aufpreis)

Aber die Realität sieht anders aus. (Gut der Tesla war ~1 Jahr älter)

Überall, angefangen vom Fahrkomfort, bis hin zur Spurhaltung und der automatischen Anpassung der Tempolimits hat der BMW die Nase vorne. Der Tesla bremst sich oft willkürlich ein oder bremst und lenkt sehr ruckartig - man fühlt sich nicht 100% sicher.

Der BMW, typisch deutsche Präzision, hat alles viel besser unter Kontrolle und man kann viel mehr in den Einstellungen anpassen. Er lenkt sanfter, pendelt weniger innerhalt der Fahrspur und fährt vorrausschauend.

Kreisverkehre können sie beide nicht und bei Kreuzungen abbiegen auch nicht.

Preislich etwa in der selben Kategorie.

Ist natürlich nur ein subjektiver Erfahrungsbericht, aber unterstreicht die Aussage von Gulbenkian

Zitat von Joe

so gesehen, 400 Euro in 3 Jahren, schon moeglich. Warum denn nicht?

ich hab ein 85er Call bis Ende 25 - gerne wären dann 3000%

Umsatz und Gewinn ab 2002

Ich stimme dem zu. Vor allem Punkt 2. Die deutschen Premiumhersteller verkaufen im Endeffekt ihre Marken. Bei uns ist das nicht mehr so ausgeprägt, scheint mir, aber in anderen Ländern, in Asien, usw., da ist es schon etwas, was von vielen Menschen angestrebt wird. Vor allem in China hat BMW z.B. einen ausgezeichneten Ruf und eine sehr starke Marke aufgebaut (hat sehr lange gedauert, unseren chinesischen Kollegen davon zu überzeugen, seinen X5 herzugeben und endlich auf Mercedes umzusteigen)..

Ansonsten, Joe, ich finde Du übertreibst hemmungslos mit Deinen Kurszielen :), aber den Grundansatz finde ich richtig. Man kann sich schon die Frage stellen, ob z.B. bei BMW die Marke nicht deutlich stärker bewertet werden müsste. Als Beispiel finde ich da noch weniger Tesla sinnvoll (da spielen so viele andere Sachen mit), als eher Ferrari. Natürlich auch nicht ganz vergleichbar, aber das ist das andere Extrem. Die sind eher als Luxusgüterkonzern bewertet. Man kann also vielleicht sagen, Ferrari hat fast ein KGV von 50 (was ich persönlich zu hoch finde), ein zyklischer Autobauer hat irgendwas unter 10, warum soll BWM mit starker Marke nicht zumindest 15 haben können. Das finde ich einen berechtigen Ansatz.

Allerdings, der Fairness halber, muss man auch sagen. Zyklisch sind die schon. Die Zahlen von 2008/2009 sind nicht so gut. Aber klar, besser als Banken, kann man sagen ;). Aber, der Punkt ist, 2020 haben sie natürlich kräftig politische Unterstützung bekommen, wie zu erwarten würde ich sagen, aber nichtsdestotrotz. Wie es ohne die Kurzarbeit und Kaufprämien ausgeschaut hätte, schwer zu sagen.

Und das China-Geschäft ist natürlich Chance und Risiko zugleich. Wenn es da kracht, wird BMW auch drunter leiden.

Ajo, ich hab nur ausstehende Anleihen angeschaut, aber ich sehe nicht, dass BMW Geld bekommt, um sich welches zu leihen. Wo hast Du das her? Die Anleihen, die ich sehe, ein paar Jahre laufend, stehen alle so zwischen 1-2 % Rendite. Ist natürlich nicht hoch, aber auch keine Minuszinsen, was mich gewundert hätte.

Em, und dann gäbe es noch das Risiko, dass evtl. wirklich mal grüne Politik gemacht wird, d.h. das z.B. nicht mehr diese ganzen schweren Hybrid-Autos verkauft werden.. Im Moment, scheint es nicht so, sondern für die nächsten Jahre gut auszusehen, also aus BMW-Sicht. Neue Antriebe auf die Straßen, wird wohl so gewollt.

Kurzum, Risiken gibt's meiner Meinung nach schon genug. Ich finde man darf auch nicht vergessen, dass die Politik immer massiv unterstützt. Ob das immer so bleiben wird, weiß ich nicht. Ich hatte 2020 auch mit der Erwartung Daimler gekauft, dass in Deutschland bei einem Abschwung eh als erstes den Autobauern geholfen wird.. Aber wahrscheinlich wird sich das so schnell auch nicht ändern, kann sich politisch niemand leisten. Auch nicht die Grünen nehm ich an, deshalb lieber neue Autos (mit neuer Antriebstechnologie), anstatt weniger Autos und die alten richtig runterfahren (was ich als Umwelt-freundlicher einschätze).

Aber, grundsätzlich stimme ich der These zu. Ich würde halt vielleicht einen Verdoppler sehen können, wenn das Geschäft gut weiterläuft, oder höchstens Richtung 200 €, wenn es richtig läuft. Der Rest ist Spekulation. Übrigens, da find ich es schwierig, mit Tesla anzukommen. Das läuft dann nämlich darauf hinaus, dass man für den Verkauf irgendwann einen Dummen finden will. Sprich, man stellt sich ein hohes Kursziel vor, das man sich noch irgendwie vorstellen kann, bzw. rechtfertigen kann. Nur, warum soll da einer kaufen? Wenn man es selbst nie tun würde. Das ist dann m.M. nach das Gegenteil von klassischem Value Inv., oder Margin of Safety Inv., etc. Da will man sich ja eher beim Einkauf einen Dummen suchen und fair verkaufen. Denn dann, vorausgesetzt man kalkuliert einigermaßen richtig, investiert man. Aber irgendeinen Wunschkurs annehmen, zu dem man etwas gerne mal verkaufen würde, hm. Hat zumindest bei mir eigentlich nie geklappt. Meistens sollte man im Rückblick eher verkaufen, wenn man der Meinung war, fair bewertet. Zumindest meine persönliche Erfahrung. Bei Zyklikern insbesondere.

Zitat von bimmertoday.de

Dank Spartanburg: BMW bleibt größter Auto-Exporteur der USA

...

Gemessen am Fahrzeug-Wert steht die deutsche BMW Group seit inzwischen 7 Jahren an der Spitze des Export-Rankings und zählt damit je nach Betrachtungsweise und Lesart tatsächlich zu den wichtigsten Autobauern der USA. ...

Ich hatte mal das "Vergnügen", ein paar km in einem Tesla mitzufahren (war glaube ich ein Tesla 3). Das Interieur, die Materialanmutung entsprach einer Ami-Kiste im Einsteigersegment bzw. einem Japaner der ersten Generation. Mein Eindruck damals: Sowas lässt sich nur als innovatives Nischenprodukt an den Mann bringen. Wenn hier mal etablierte Autobauer technisch vergleichbare Produkte auf den Markt bringen, wird es eng für Tesla. Inzwischen soll sich die Qualität bei Tesla zwar etwas gebessert haben, ich bezweifele aber, dass diese für das Premiumsegnment ausreicht. Mich wundert zudem, dass sich für ein Auto überhaupt Käufer finden, denen man anstatt eines ergonomisch ausgetüftelten Armaturenbrettes bzw. entsprechender Bedienelemente lediglich ein mittig angeordnetes Tablet als Touchscreen zumutet. Fahrer von Nobeldieseln werden wohl weiterhin zu BMW, Mercedes o.ä. greifen, falls sie mal auf Elektro umsteigen.

Die Zahlen von woodpecker sind Mrd. Euro, nicht pro Aktie, was auch immer sinnvoller ist (wegen möglicher Verwässerung).

Zitat von Joe

Es wird gerne gesagt, dass Zykliker einen Abschlag "verdient" haetten, aber das ist irrational.

Nein, das ist nicht irrational! Es kommt nämlich nicht nur auf die Bewertung und davon abgeleitet den Erwartungswert der Rendite an (über den Zyklus gemittelt), sondern auch auf das Risiko, und das ist nicht nur die Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes im Falle der Pleite - die im zyklischen Tief nach ein paar Verlustjahren selbstverständlich höher ist als bei defensiven Werten -, sondern auch die Konstanz von Dividenden und Gewinnen selbst. Wenn Du als Privatier von Dividenden leben willst - oder den Deutschlandfonds managst -, dann macht es einen himmelweiten Unterschied, ob Du es mit stabilen Erträgen oder mit heftig schwankenden zu tun hast. Im Prinzip ist das das gleiche Unverständnis, was einige (ich will niemandem Falsches unterstellen) nicht begriffen haben bei der Frage "Ausschüttung oder nicht" (ausdrücklich ausgenommen Aktienrückkäufe vs. Dividenden, wo ich selbst auf dem Schlauch stand) mit dem Glauben, Dividenden könne man stets selbst generieren durch Aktienverkäufe (kann man natürlich nicht, wenn der Aktienkurs am Boden ist).

Wohlgemerkt: Mir scheint beides verkehrt: Sowohl das krampfhafte Vermeiden von Zyklikern mit dem Verweis darauf, daß das Market-Timing sei und man doch Marktzyklen nicht vorhersehen könne (ist es irgendwie auch, wobei man dann noch einen Schritt weitergehen könnte und die Suche der Möchtegern-Buffetts nach Wachstumsunternehmen als Stock-Picking bezeichnen könnte - dann vielleicht lieber gleich einen ETF kaufen), als auch die Ignoranz gegenüber den realen Risiken oder gar der Glaube von Joe, Zykliker seien sogar besonders toll, weil "irgendwann kommt auch mal ein gutes Jahr vorbei".

Wenn solche Aktien entsprechend günstig sind und (zu) viel Rendite versprechen, und man sie in der richtigen Menge ins Depot beimischt, die man vertragen kann, wieso dann nicht? Besonders natürlich relativ "unten". Aber ein Bewertungsabschlag kann eben durchaus angemessen sein.

Daß BMWs historische Reihe solide ist, bezweifle ich allerdings nicht. Was das alleine aussagt, sei dahingestellt. Daß vermeintlich solide Branchen wie die Energieversorger oder Telekomfirmen eine böse Enttäuschung waren, ist ebenfalls wahr - und die waren früher nicht einmal besonders teuer. Zustimmung auch, daß abwechselnd ganze Branchen günstig sind. Bei Pharma überraschte es mich ja auch, wobei man da m.E. nicht viel günstigere Bewertungen als heute erwarten kann (bei Sondersituationen wie Teva ausgenommen), also kein KGV 5. Wie gesagt, ich halte BMW auch für ein gutes Unternehmen und die günstige Bewertung erstaunt mich auch. Auf Kurse von 400 Euro zu spekulieren hat aber nichts mit Value-Investing zu tun, sondern ist reines Wunschdenken.

Mein vorheriger Beitrag war eine Zeit fast fertig im Browser, vor dem von buccaneer, daher die inhaltliche Überschneidung.

Zitat von Gulbenkian

Zu 2) Die nackten technischen Daten (Fahrleistungen, Verbrauchseffizienz) waren bislang auch nicht alleine ausschlaggebend für den Markterfolg der deutschen Autobauer. Sondern vor allem auch deren Fähigkeit, komfortable und schicke Qualitätsprodukte zu einem halbwegs vernünftigen Preis anzubieten. Wenn man sich die aktuellen Neuerscheinungen ansieht, scheinen Meredes, BMW, Porsche und Audi gerade hier künftig wieder die Standards zu setzen.

Ich dachte mir auch schon, daß BMW als Marke bewertet werden müßte, sowas wie Apple. Und das ist der richtige Vergleich: die Leute zahlen einen Aufpreis, der eben nicht durch die Qualität gerechtfertigt ist, sondern durch die Marke, ähnlich wie bei Apple. Auto als Statussymbol. Ich bin kein Autoexperte, aber ich glaube, wer ein gutes Preis-Leistungsverhältnis sucht, sollte sich besonders von den deutschen Premiumherstellern fern halten und am besten in Asien suchen (schließe aber nicht aus, daß ich mal einen gebrauchten BMW kaufen werde). Aber das spielt für den Investmentcase keine große Rolle. Bei Apple ist es noch offensichtlicher, und es wird auch gekauft.

Tabak und Öl sind auch sehr interessante Investments; die Tabakaktien gehörten einschließlich der hohen Dividenden zu den am besten performenden.

Zitat von Joe

Verglichen mit Versorger RWE gibt es allerdings keinen Grund Elringklinger nicht haben zu wollen.

Das halte ich für hemmungslos naiv - oder ist es der Groll, daß ich Deine Lieblingsaktie (nach Bijou Brigitte) nicht ausreichend würdige? Man kann blind mechanisch vorgehen, aber man kann nicht einfach ausblenden, das die Produkte von ElringKlinger größtenteils nur für den Verbrennungsmotor gebraucht werden (Weltmarktführer bei Zylinderkopfdichtungen), und ob die Investitionen in die Neuausrichtung sich auszahlen und welchen Markt- und Wertschöpfungsanteil sie dann haben werden, ist höchst fraglich. Der Markt könnte sehr viel kleiner werden, und das, was sie daran verdienen können, noch kleiner. Das ist ein Zock, aber gewiß kein no-brainer. Ich habe auf PWO gesetzt, weil die einer der wenigen Autozulieferer sind, die mittlerweile vom Verbrennungsmotor fast vollständig unabhängig sind, und zugleich beschleunigtes Wachstum vor sich haben, und ich bin damit nicht vom Erfolg eines bestimmten Autobauers abhängig. PWO beliefert auch andere Zulieferer, die Top 10 Kunden machen übrigens 87% des Umsatzes aus.

Ach ja, Plastivaloire habe ich ja auch noch, die dafür in normaler Größenordnung. Die beliefern nicht nur die Autoindustrie, aber vor allem (81%). Das ist mein mechanischer Zock auf "es kommt mal wieder ein gutes Jahr vorbei". Mein Französisch reichte nicht aus, um irgendetwas Abschreckendes zu finden , aber ich nehme an, daß nur ein geringer Teil ihrer Produkte mit dem Verbrennungsmotor zu tun hat. Auch owner-operated. Derzeit KGVe 8 mit Potential, den Gewinn in den nächsten paar Jahren wieder einmal um +130% steigern zu können - das entspricht auch der Analystenschätzung für 2025-26. Als sie diesen Spitzengewinn 2017 zuletzt erzielten, waren sie mit KGVe(!) 14-15 bewertet (TTM-KGV noch höher). Bei Rückkehr zum alten Kurshoch mehr Potential als ElringKlinger. Natürlich, Verschuldung (immerhin deutlich reduziert), mäßige Margen und Kapitalrenditen, dafür KBV 0,5 und KUV 0,2, alles dabei.

Aber gut, vielleicht solltest Du bei Autoaktien mehr auf Deine Frau hören. Ich halte ja auch Tesla bei 100$ für ausreichend bewertet.

Zitat von Winter

ich bin kein Autoexperte, aber ich glaube, wer ein gutes Preis-Leistungsverhältnis sucht, sollte sich besonders von den deutschen Premiumherstellern fern halten und am besten in Asien suchen

Das sehe ich anders.

Für mich sind Volkswagen aka Seat / Skoda die Champions was Preis Leistung angeht. Schau Mal bei den Cupras, oder einem Golf/Passat in comfort Ausstattung nach einer asiatischen Alternative, was die so kosten.

Zumindest was die Bepreisung auf dem deutschen Markt angeht, sehe ich keinen Asiaten der da mit stinken kann. Mazda zum Beispiel baut sehr geile Autos, aber schau mal auf mobile.de die Preise.....

Etwas weniger Verarbeitungsqualität und technisch etwas zurück, aber dafür preislich nochmal günstiger ist Opel, heute französisch. Preis/Leistung ganz weit vorne!

Je nach dem was man unter Premium versteht, sollte man in Asien Mal Richtung Lexus für Alternativen zu BMW / Mercedes schauen. Auch sehr wertige Kisten, aber preislich auf / über dem Niveau der deutschen Konkurrenten.

Im Ausland mag es ein anderes Preisgefüge geben. Aber Es hat schon seinen Grund warum gerade Firmen sich hier (nach dem Durchrechnen der alternativen) für die deutschen Hersteller entscheiden

Bislang konkurrieren die deutschen Premium-Hersteller in der Luxusklasse eigentlich nur untereinander.

Welche Alternative gibt es z.B. zur Mercedes S-Klasse außer BMW und Audi?

Tesla hat mit seinen E-Flitzern ein neues Marktsegment eröffnet, dem sich ab sofort auch die deutschen Autobauer annehmen. Aber man stelle sich mal einen Tesla mit Verbrennermotor vor! Wer würde sowas kaufen?

Also das mag jetzt meiner persönlichen Meinung geschuldet sein, aber insbesondere die S-Klasse finde ich relativ konkurrenzlos. Da finde ich weder BMW und Audi schon gar nicht konkurrenzfähig. Deren (BMW und Audi) Stärken sehe ich eher im sportlichen Mittelklassesegment. Ein Hauptgrund für mich, Daimler zu kaufen, war, dass mir die S-Klasse wieder gefallen hat und ich grad die Oberklasse als lukrativ sehe, scheint auch so zu sein.

Ich sehe es auch so wie 1000prozent, bei Volkswagen finde ich eher die Standardsachen attraktiv, sowohl als Auto, als auch, was das Unternehmen/die Aktie betrifft. Passat, etc. ganz normale Autos, oder, genau, das entsprechende von z.B. Skoda, dazu die Größe, Skaleneffekte, Baukastensystem, etc. Was man so kennt. Und selbstverständlich ist Porsche ein Juwel.

BMW: Sportliche, hochwertige Autos, zumindest haben sie eine Marke, die das wiederspiegelt, so ist mein Eindruck. Und das ist sicher keine schlechte Nische.

Übrigens, das andere sehe ich auch so, wie weiter oben geschrieben wurde. Mir, wieder eine Geschmackssache, gefällt das gar nicht, wenn in die Mitte vom Auto einfach ein großes Display reingeknallt wird, das gibt mir gar nichts. Kenn es aber auch nur vom sehen, nicht von der Nutzung. Ich hab immer alte Gebrauchte, es sei denn was Firmenautos betrifft. Also ich bin da eh nicht der richtige zum beurteilen. Ich versteh sowieso ja nicht, wie man sich ein neues, teures Auto kaufen kann :). Natürlich, Ausnahmen gibt's immer, aber so generell. Und ich red jetzt nicht von Firmen-Fahrzeugen ist eh klar. Aber ich glaub da geht heut eh schon bald das meiste hin.

Vielleicht sollte man sich auch noch Porsche/Volkswagen ansehen, denn Medienberichten zufolge hat Volkswagen bereits Goldman Sachs und die globale Anwaltskanzlei Freshfields mit der Vorbereitung eines Börsengangs der Porsche AG beauftragt. Dabei könnte Volkswagen bis zu 25 % seiner Anteile an der Porsche AG bei Investoren platzieren und einen Erlös von 19 bis 31 Mrd. EUR erzielen.

Der Erlös aus der Platzierung der Porsche AG könnte in den ehrgeizigen Plan von Volkswagen fließen, sich zu einer der führenden Mobilitätsplattformen der Welt zu entwickeln. Ähnlich wie Tesla sieht Volkswagen die Zukunft darin, nicht nur Autos, sondern eine ganze Reihe von Zusatzdienstleistungen rund um die Mobilität anzubieten.

Währenddessen sind sich MBE‘s (Marktberichterstatter) hinsichtlich BMW auch nicht sicher, was sie einem denn nun sagen wollen.

https://www.welt.de/wirtschaft…arch.product.onsitesearch

Zitat von winter

Nein, das ist nicht irrational! Es kommt nämlich nicht nur auf die Bewertung und davon abgeleitet den Erwartungswert der Rendite an (über den Zyklus gemittelt), sondern auch auf das Risiko, und das ist nicht nur die Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes im Falle der Pleite - die im zyklischen Tief nach ein paar Verlustjahren selbstverständlich höher ist als bei defensiven Werten -, sondern auch die Konstanz von Dividenden und Gewinnen selbst. Wenn Du als Privatier von Dividenden leben willst - oder den Deutschlandfonds managst -, dann macht es einen himmelweiten Unterschied, ob Du es mit stabilen Erträgen oder mit heftig schwankenden zu tun hast.

Doch, es ist irrational. Du hast mich nicht verstanden.

Ist BMW Automotive Branche? Ja.

Ist BMW Zykliker? Ja

Ist RWE Versorger und defensiv? Ja.

Und nun blicke ich auf das Zahlenwerk, und stelle fest:

"Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes im Falle der Pleite - die im zyklischen Tief nach ein paar Verlustjahren selbstverständlich höher ist als bei defensiven Werten "

Also ich finde es hoechst Irrational, bei BMW, wo man sogar negative Rendite auf deren Anleihen hat, mit Wahrscheinlichkeit des Totalverlustes" = "hoch, weil zykliker" zu bewerten, und deshalb rechtfertigt, dass BMW niemals ueber ein KGV = 12 kommen wird.

Und dann blicke ich auf so eine Aktie wie RWE, einem Versorger, und kratze mich am Kopf. Wirklich, wenn ich auch die 20 Jaehrige Historie vergleiche, BMW ist stabil.

Es ist irrational, solche Aktien wie BMW als "Zykliker mit hohem Risiko" zu bewerten, wenn es einfach nicht der Fall ist.

"dann macht es einen himmelweiten Unterschied, ob Du es mit stabilen Erträgen oder mit heftig schwankenden zu tun hast." --> ja, und wie siehst Du dann BMW? also, als Privatier mit Dividendenwunsch da kann man bei BMW nicht meckern.

Was Elringklinger angeht, ich habe sie eigentlich nie als "Lieblingsaktie" erwaehnt, Bijou schon. Insofern unterstellst Du mir hier etwas, was nicht stimmt. (Bijou ist meine Lieblingsaktie. Und was meine Frau angeht, haette ich mal auf sie gehoert und Tesla Aktien gehalten... auch wenn ich selbst nichts von Tesla halte.)

Abgesehen davon, Elringklinger ist so ein Beispiel, das wurde von Dir kategorisch (= irrational) abgelehnt, weil "Zykliker".

Auch mit dem Verbrennermotor stimmt nicht so ganz. Bis der Verbrennermotor ausstirbt dauert es. Elringklinger ist auch fuer gebrauchte Autos wichtig (Ersatzteile) und das ist bestimmt zukuenftig ein schrumpfender Markt, aber er schrumpft nicht von heute auf morgen oder auf naechstes Jahr. Die Umstellung wird dauern. Viele Jahre. Elringklinger hat Zeit, mit der Zeit zu gehen. Und deswegen investieren sie in Wasserstoffzellen, und da sind sie ziemlich fuehrend, ihre Wasserstoffzellen sollen ziemlich gut sein.

Auch Autos vor 30 Jahren mit Verbrennermotor sind nicht mehr mit Autos von heute vergleichbar, und selbstverstaendlich werden Zulieferer nicht die uralten old-timer Teile fertigen, sondern mit der Zeit eben entsprechend modernere Teile anfertigen.

BMW schafft die Umstellung, und Elringklinger auch, und alle in der Branche werden mit der Zeit gehen.

Wichtig ist fuer mich das Zahlenwerk, und weniger ob das Praedikat "Zykliker" ist wie bei BMW.

Letzlich, ich finde es irrational, eine Aktie nicht nach ihren Fundamentalen Zahlen zu bewerten, sondern ein KGV = 20 "Guten Branchen" zuzugestehen, und solchen in der "falschen" branche ein KGV < 12, obwohl man doch klar am Beispiel BMW sieht, dass da kein Pleite Risiko ist, und die Gewinne schon 20 Jahre lang stabil laufen.

Edit: gut, man kann ein Misstrauen gegen gewisse Branchen haben, aber ein KGV < 5 bei einer BMW Aktie - ich wuerde sagen, egal wie hoch ein Abschlag gerechtfertigt waere, das ist ein Abschlag der viel zu hoch ist. Das ist irrational.

Bei Anleihen wird innerhalb des Investment-Grades ja nicht ein riesiger Rendite-Unterschied verlangt. A-Anleihen vor einigen Jahre z.B. 4% Rendite, und solche mit BBB dann 4.5% oder 5%, aber doch nicht gleich 4% Aufschlag.

ein KGV = 5 bedeutet eigentlich eine Rendite von 20%, und ein KGV = 20 eine Rendite von 5%.

15% Abschlag weil "Zykliker"? --> das ist absurd. Das ueberkompensiert das Risko das "BMW pleite gehen koennte"

Ich habe über viele Jahre in einem Konzern gearbeitet, in dem die Dienstwagen in 3 Klassen (analog der 3 entsprechenden Klassen von Audi, BMW und Mercedes) eingeteilt wurden, innerhalb der Klassen aber frei gewählt werden konnte. Diese klare und gleichwertige Dreiteilung hätte man mit keiner anderen Automarke hinbekommen. Am Ende war die Entscheidung letztendlich dann eine Frage des Geschmacks.

Zitat von deraktionaer.de

Das Unternehmen [Elringklinger] habe beim Umbau in den letzten zwei Jahren operative und strategische Fortschritte gemacht, und das in einem schwierigen Marktumfeld. Mit Blick auf die Gewinne und die Barmittel sei dem Unternehmen in einem schwierigen wirtschaftlichen Umfeld die Wende gelungen, so der Analyst. Zugleich habe sich ElringKlinger im Bereich Batterien und Brennstoffzellen-Technologie stark positioniert.

https://www.deraktionaer.de/ar…ed=TRtvHrugxEKV2n-qR2P-ag

Naja, wie gesagt, warum sollten die Unternehmen sich nicht langsam umstellen, so wie immer. Die Technologie schreitet voran, warum sollte man davon ausgehen, Autobauer koennten nicht von verbrenner auf E-Auto umstellen? Und spaeter auf selbstfahrende Fahrzeuge?

Alles veraendert sich mit der Zeit, die Umstellung ist fliessend.

Zulieferer (jetzt nicht speziell Elringklinger, aber die auch) werden eben mit der Zeit gehen und sich umstellen, genau wie das die grossen Autobauer auch tun (also BMW wird in der Zukunft irgendwann nur noch E-Autos bauen). BMW koennte sich nicht aendern, wenn die Zulieferer sich nicht aendern.

Nicht alle werden die Umstellung schaffen, es wird welche geben, denen das nicht gelingt, aber ich denk mir: deshalb gucke ich ja auf das Zahlenwerk, um die "guten" von den "schlechten" zu unterscheiden. Mit Elringklinger, gut da lag ich goldrichtig, mit Schaeffler (eigentlich aehnlich wie Elringklinger) da sieht es noch nicht so toll aus. Aber wie gesagt, man achtet halt auf den Wert und nicht den Kurs.

Ich versuche moeglichst guenstig zu kaufen.

Aber wenn man einen bias hat gegenueber Branchen, ja, vielleicht ist da auch was gerechtfertigt. Was Zykliker angeht, da ist es im Sinne des timenden Investoren tatsaechlich "gut" dass ihre Zyklik schwankt. So kann man billig kaufen, wenn der Gewinn negativ ist, um dann zu verkaufen, wenn der Gewinn stark positiv ist. Ich will doch keine "stabile" Aktie, die nicht aus dem Verlust rauskommt, aber dafuer garantiert nicht! [Ironie] Ich kann mich darauf verlassen, dass sie nicht zyklisch ist und jahr fuer jahr verluste verspricht.[/Ironie]

Darum, eine Zyklik kann man auch nutzen. Es kommt halt darauf an zu kaufen wenn es gerade nicht so gut laeuft. Antizyklisch-investieren halt, willkommen hier im Forum!

Achja, was Elringklinger angeht, aus obigen Artikel, ich poste es mal hier:

• ElringKlinger: Brennstoffzellen-Deal sorgt für Kurssprung
• Tesla, Plug Power, BioNTech, Nel, BYD, 3D Systems versus TUI, ElringKlinger
• Airbus hebt trotz Wasserstoff-Flugzeug nicht ab – ElringKlinger, Nel & McPhy dagegen schon
• ElringKlinger: Neuer Wasserstoff- und Brennstoffzellenplayer?

Edit: Ansonsten, ich glaube, es ist besser fuer mich, einfach zu Schweigen. Ich hatte das mit meiner Frau und Tesla nicht sagen sollen, und auch keine BMW oder Elringklinger auch nur erwaehnen. Da behalte ich meine Ideen lieber wieder fuer mich, sind hier Perlen vor die S....

Spaeter wird man es mir dann "stecken" so wie winter das tut.

Zitat von winter

Das halte ich für hemmungslos naiv - oder ist es der Groll, daß ich Deine Lieblingsaktie (nach Bijou Brigitte) nicht ausreichend würdige? Man kann blind mechanisch vorgehen, aber man kann nicht einfach ausblenden, das die Produkte von ElringKlinger größtenteils nur für den Verbrennungsmotor gebraucht werden (Weltmarktführer bei Zylinderkopfdichtungen), und ob die Investitionen in die Neuausrichtung sich auszahlen und welchen Markt- und Wertschöpfungsanteil sie dann haben werden, ist höchst fraglich. Der Markt könnte sehr viel kleiner werden, und das, was sie daran verdienen können, noch kleiner. Das ist ein Zock...

...Aber gut, vielleicht solltest Du bei Autoaktien mehr auf Deine Frau hören. Ich halte ja auch Tesla bei 100$ für ausreichend bewertet.

Puh! Wenn es dann einem wie mir vergeht gute Aktien hier zu besprechen im Forum, nun solchen wie Winter habt ihr das zu "verdanken".

Mit der Umstellung ist nicht immer so einfach. Ich war kürzlich bei einem Automobilzulieferer tätig, der seit vielen Jahren sehr spezifische Teile mit sehr spezieller Technik weltweit verkauft. Das Dumme ist allerdings, dass praktisch die gesamte Produktpalette in einem E-Auto nicht verbaut wird. Wenn die Firma überleben will, kann sie auch gleich die Branche wechseln.

Ich wollte keinen Glaubenskrieg anzetteln oder den Nationalstolz verletzen. Die Autonarren mögen das anders sehen, andere sehen halt die Preise und daß man damit fahren kann.

Zitat von Joe

Doch, es ist irrational. Du hast mich nicht verstanden.

Du hast mich nicht verstanden. Natürlich sind Zykliker rationalerweise prinzipiell mit Abschlag zu bewerten, und darum ging es, um das allgemeine Prinzip. Wie man den konkreten Fall BMW einschätzt, ist nochmals was anderes. Ich hatte bereits oben klar geschrieben, daß BMW zu günstig ist und auch: "Daß BMWs historische Reihe solide ist, bezweifle ich allerdings nicht." Man kann streiten, wie zyklisch das Geschäft wirklich ist. Ich würde jedenfalls nicht auf eine derartige Bewertungsausweitung setzen.

Aus einzelnen Beispielen kann man halt viel verallgemeinern. Der eine zieht Sixt heran, und "beweist" jenes, der andere Hertz und "beweist" das Gegenteil. Und im Nachhinein findet man immer einen passenden Vergleich.

Wenn Du auch mal genau lesen würdest, was ich zu ElringKlinger schrieb - schon seltsam, daß Du das nach anderthalb Jahren wieder ausgräbst: "Aber auch wenn man keine ElringKlinger und Co will, findet man noch solide Aktien mit anständiger Bewertung, man muß halt selektiver vorgehen." Nur weil ich eine Aktie nicht kaufe, heißt das doch nicht, daß ich sie "kategorisch ausschließe" oder den Kauf als "irrational" bezeichne. Ich habe sie auch nicht als Zykliker abgelehnt, sondern weil - natürlich nicht von heute auf morgen - das bisherige Geschäft größtenteils wegbrechen wird. Das ist ein großer Unterschied, was Du offenbar bis heute nicht verstehst. Ich hatte sogar oben dargelegt, daß ich stattdessen andere Aktien aus der gleichen Branche gekauft hatte. Du interpretierst hinein, was Du willst.

Zitat von Joe

Puh! Wenn es dann einem wie mir vergeht gute Aktien hier zu besprechen im Forum, nun solchen wie Winter habt ihr das zu "verdanken".

Nein, Joe, das liegt daran, daß Du Angst hast, jemand könnte Dir die guten Aktien wegkaufen, deswegen erwähnst Du sie lieber gar nicht erst und willst auch nicht, daß ich das tue. Die Enthaltsamkeit hat nichts mit mir zu tun!

Ich verstehe die empfindliche Reaktion nicht. Muß ich Ironie-Tags verwenden? Offensichtlich wäre Tesla bisher ein gutes Investment gewesen, wie könnte ich das bezweifeln, besser als alle anderen Autoaktien, meine und Deine. Ich hatte in dem Text tatsächlich mehr Zwinker-Smileys drin, habe sie aber gelöscht, damit es nicht zu viele werden.

Zu Zyklikern hatte ich ebenfalls schon geschrieben. Ich kaufe sie durchaus gerne "unten". Aber der gleiche Gewinn ist mir lieber ohne Schwankung als mit.

PS. ElringKlinger hast Du aufgebracht, nicht ich. Aber gut: keine negativen Einschätzungen mehr zu Joes Aktien. Nur noch positive.

Ohne Frage bauen deutsche OEMs sehr hochwertige Autos mit Verbrennermotor. Auch bei Elektromotoren ist der deutsche Maschinenbau weltweit seit Jahrzehnten führend, so dass ich mir da auch keine Sorgen mache, dass man einen effizienten E-Motor entwickelt bekommt.

Finde die bisherige Diskussion daher sehr interessant - es fehlen aus meiner Sicht aber noch kritische Punkte, wo es aktuell Nachteile ggü. Tesla aber auch ggü. chinesischen OEMs gibt, wo defacto der Trend verpennt wurde..

1) Batterietechnologie und Bordnetz - Es sollen nun Werke in Deutschland gebaut werden, aber das kommt viel zu spät. Die OEMs sind da massiv abhängig von asiatischen Zulieferern wie CATL & Co. In D gibt es sehr gute Forscher zu Batterien - nichtsdestotrotz vermute ich, dass man frühestens mit der nächsten oder übernächsten Entwicklungsstufe dabei vorne mitspielen kann.

Beim Thema Reichweite ist Tesla daher vorne und auch teils chinesische OEMs.

Auch beim Bordnetz sind die aktuellen deutschen E-Autos mit 400V ggü. 800 V z.B. bei Hyundai im Hintertreffen. Das bedeutet allerdings längere Ladezeiten.

2) Dem heutigen Käufer in China ist ggf. nicht die Qualitätsanmutung in erster Linie wichtig, sondern welche coolen It- und Unterhaltungs-Funktionen es gibt. Qualität ist auch sehr subjektiv bzw. beurteilt man Qualität im Vergleich zueinander. Wer nie deutsche Qualität empfungen/gesehen hat, der wählt ggf. von den Daten erstmal das Auto, dass mehr Funktionen bietet.

Technisch sind dies Nachteile, die aus meiner Sicht an zwei Dingen hängen:

a) Deutsche OEMs sind nicht so IT-affin.

b) Tesla nutzt einen zentralen Rechner, während bei VW&Co hunderte Steuergeräte verbaut sind. Da ist ein Update oder das Einspielen einer neuen Funktion natürlich viel schwieriger.

3) Das Verständnis der Auto-Entwicklung muss sich ändern. Es gibt nicht mehr ein neues Modell alle 7 Jahre und dazwischen ein Facelift. Das Auto wird kontinuierlich weiterentwickelt und die Produktion life umgestellt.

a) OTA-Updates der Software

b) Hardware Updates (z.B. Austausch des Zentralrechners bei Tesla (wegen Corona / Chip Lieferproblemen), wodurch Tesla durchgehend lieferfähig geblieben ist)

Einige meiner Punkte findet man z.B. hier:

https://www.auto-motor-und-spo…tz-chipmangel-konkurrenz/

Nichtsdestotrotz freue ich mich, dass es bei BMW so gut läuft und hoffe, dass die Deutschen sich bei den E-Autos nicht durch China abhängen lassen.

Also Joe, generell würde ich stark begrüßen, wenn Du teilst, in was Du investierst bist. Ganz allgemein, ich finde das immer wichtig. Aber da musst Du Winter recht geben, Du hattest wirklich mal geschrieben, dass Du was noch nicht teilst, weil Du meintest, da könnte Dir sonst jemand von hier den Preis kaputt machen. Wir sind aber ein ziemlich kleines Forum ;)..

Aber was anderes, ich merke jetzt einmal mehr, dass ein Grund, warum wir beim Stammtisch gerne mal zusammenrücken, gar nicht der Inhalt ist, sondern, dass Du nicht auf Sachen antwortest oder reagierst. Das ist nicht schön. Es geht ja um Austausch, nicht dass einer vorträgt und die anderen abnicken. Was ich meine ist die Sache mit der negativen Rendite auf die Anleihen. Du hattest geschrieben, dass man BWM negative Rendite auf Anleihen hat. Ich hab geschrieben, ich finde das so nicht, sonderen ich finde zumindest die ausgegebenen Anleihen bei 1-2 % rentierend, solche, die noch ein paar Jahre laufen.

Ansonsten, vielleicht bißchen weniger persönlich nehmen. Bei Aktien gilt wie immer: "Ich bin noch nie mit ner Hässlichen in's Bett gegangen, aber schon neben einigen aufgewacht." Vorher ist man immer überzeugt von was, sonst würde man ja nicht kaufen. Bringt aber glaub ich nichts, wenn man so stark von etwas überzeugt ist, dass man nicht offen für andere Einschätzungen ist, selbst wenn die deutlich negativer sind. Aja, und den Aktionär, was Du verlinkt hattest, das lese ich aus Prinzip nicht und würde auch jedem davon abraten. Es geht ja eben darum, dass man seine Einschätzungen gechallenged bekommt, gerne auch umfangreich. Wenn man trotzdem davon überzeugt ist, kann man ja entsprechend handeln, aber das sollte kein Grund sein, dass es Dir vergeht, hier Aktien zu besprechen. Finde ich. Klingt sonst eher danach, dass man einen evtl. vorhandenen Bias gar nicht wegbekommen will. Nur ganz allgemein jetzt.

Also das mit der Negativrendite wäre interessant, ich finde das tatsächlich nirgends so.