Ist diese Aktie aktuell interssant?

  • Ja, von dem Fonds als Großaktionär habe ich gelesen. In Spanien wird auch bei der 30%-Schwelle ein Pflichtangebot fällig? Aber das wäre dann vermutlich auch nur der gewichtete Mittelkurs und damit nicht besonders attraktiv.

    Interessanter Gedanke zum EV. Mit EBIT-Margennormalisierung kam ich auf ein KPV von 8,x. Nicht extrem, aber doch günstig für eine Firma mit aussichtsreichem Geschäft, das halt aktuell nicht läuft. Ich schau mir das mal an, danke.


    Nachtrag, vergessen: Eine Ewigkeitsanleihe hat Mediqon auch noch emittiert, unter pari, mit 7% Kupon erst ab 2025. Die fiel in den letzten Tagen ebenfalls von umsatzlosen 70-75% auf 40%. Dabei gab es. sofern comdirect das richtig ausweist, fünf Umsätze mit der Gesamtsumme von 10 Mio. Euro Nominalwert. Von den 2020 begebenen 25 Mio. Euro wurde seltsamerweise genau die Hälfte bereits 2021 einem Rückkaufangebot angedient (ob das mit den Investoren so abgeklärt wurde?), d.h. es wurde in den letzten Tagen ein Großteil des noch ausstehenden Volumens gehandelt! 7%/40% = 17,5% Rendite ab 05/2025. Könnte attraktiver sein als die Aktien, erst recht wenn sie vorher noch zurückgezahlt wird, z.B. 2023 zu 84%.


    Ich hatte nur das Vorwort zum GB überflogen. Der Basiswert scheint tatsächlich so absurd zu sein, wie ich beim ersten Gedanken befürchtete, und nicht etwa der Anschaffungspreis:



    Das ist in der Tat kompletter Schwachsinn! Anders kann man es nicht formulieren. Die Bewertung erfolgt doch sinnvollerweise nicht auf Basis eines Einzeljahres! Also man kauft z.B. antizyklisch in einem schwachen Jahr und zahlt wahrscheinlich dann (gerechtfertigterweise) ein etwas erhöhtes EBITDA-Multiple, weil schon ein wenig eine Normalisierung einpreist wird, z.B. nach der Corona-Delle 2020. Wenn das EBITDA dann wie erwartet steigt, oder auch nur zyklisch bedingt, steigt also auch der Basiswert mit? Oder aber, es werden bei Wachstumsaktien die üblichen hohen Multiples aus 2021 zugrundegelegt, die man beim Einstieg zahlte, die 2022 aber nicht den aktuellen Wert widerspiegeln. Das besagt also herzlich wenig. Also bleibt die Ertragsbewertung:

    Der GpA aus 2021 wird sich zwar erhöhen, wenn die Mittel aus der Kapitalerhöhung investiert werden. Aber dann hat man bei >10 Euro pro Aktie immer noch ein KGV von >20. Prost!

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Talgo ist ein Small Cap, ein überschaubarer Happen. Wenn jemand das Unternehmen kaufen will, dann gehe davon aus, dass es ein industrieller Käufer ist und kein Interesse an Minderheitsaktionären hat Daher dürfte das Thema Mindestgebot keine Rolle spielen. Nur meine 2 Cent.

    “Investment is most intelligent when it is most businesslike.” -Benjamin Graham

  • Ich hatte nur das Vorwort zum GB überflogen. Der Basiswert scheint tatsächlich so absurd zu sein, wie ich beim ersten Gedanken befürchtete, und nicht etwa der Anschaffungspreis:


    Das ist in der Tat kompletter Schwachsinn! Anders kann man es nicht formulieren. Die Bewertung erfolgt doch sinnvollerweise nicht auf Basis eines Einzeljahres! Also man kauft z.B. antizyklisch in einem schwachen Jahr und zahlt wahrscheinlich dann (gerechtfertigterweise) ein etwas erhöhtes EBITDA-Multiple, weil schon ein wenig eine Normalisierung einpreist wird, z.B. nach der Corona-Delle 2020. Wenn das EBITDA dann wie erwartet steigt, oder auch nur zyklisch bedingt, steigt also auch der Basiswert mit? Oder aber, es werden bei Wachstumsaktien die üblichen hohen Multiples aus 2021 zugrundegelegt, die man beim Einstieg zahlte, die 2022 aber nicht den aktuellen Wert widerspiegeln. Das besagt also herzlich wenig. Also bleibt die Ertragsbewertung:

    Der GpA aus 2021 wird sich zwar erhöhen, wenn die Mittel aus der Kapitalerhöhung investiert werden. Aber dann hat man bei >10 Euro pro Aktie immer noch ein KGV von >20. Prost!

    kompletter Schwachsinn finde ich etwas harsch. Aber ganz im Ernst - wie würdest Du es anders darstellen um die gleiche Information wiederzugeben?


    Das Problem ist ja dass eine Firma die Du im Dezember kaufst nur zu 1/12 in der Ertragsbewertung drin ist. Die Firma ist aquisitiv. Sprich in jedem Rumpfjahr sind bisher mehrere Akquisitionen teilweise enthalten deren Einzelwerte Du naturgemäß nicht nachvollziehen kannst.


    klar kannst Du warten bis mal ein Jahr keine Akquisition kommt und dann das Jahr als “organisch” messen - aber nach normaler Buchhaltung (Konzernbericht) siehst Du halt auch nur die halbe Wahrheit.

    Das sieht oft sehr teuer aus - obwohl es oft nicht wirklich teuer ist.


    Das Problem hast Du bei relativ vielen Serien-Käufern. Zumal Du da oft PPA Akquisitionen drin hast die den “Gewinn” mindern - nicht aber den Cash Flow. Da hast Du halt so Sachen wie Halma, Diploma oder Judges Scientific gegenüber einer Valeant.

    Value investing is at its core the marriage of a contrarian streak and a calculator - Seth Klarman

  • die gleiche Information

    sofern ich das richtig verstanden habe, wird ausgesagt:

    Summe aller (EBITDA) Multiple zum Kaufzeitpunkt x jeweiliges heutiges EBITDA.


    Sagt halt nix über teuer/billig oder Ertragskraft bzw. Wachstum.

    Oder ob zu teuer gekauft bzw. oder ob Schnäppchen.


    Alternative: ersatzlos weglassen da sinnleer.

  • Naja - wenn Du die Summe investiertes Kapital in Verhältnis zum EBITDA nimmst kommst Du in die Richtung der Kauf-Multiples (im Schnitt). Wenn das Multiple gleich bleibt, dann wird die Veränderung des Wertes im Laufe der Zeit dem organischen Wachstum des gemischten EBITDAs entsprechen. (plus / minus Verkäufe zu einem anderen Multiple und/oder Kapitalerhöhungen).


    Wenn das kohärent und über Jahre gleich gehalten wird ist das doch nicht sinnleer? Es wird Dir schon eine Idee geben ob gut oder schlecht investiert wird?


    da habe ich ja mittlerweile echt eine andere Ansicht: mir ist ein adjusted EBITDA lieber als kein adjusted EBITDA. Warum? Weil das GAAP EBITDA kann ich selber ausrechnen und sehen. Die Adjustments sagen einem sehr viel über eine Firma aus und geben im Zweifel mehr Input. Wenn man aber ein adj. EBITDA einfach so als echten Gewinn nimmt ist man natürlich fahrlässig. Aber die Mehrinformation nehme ich gern mit.

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    Einmal editiert, zuletzt von Matze ()

  • Matze

    Du bist da ganz sicher viel fitter als ich. Und ich würde daraus gerne was lernen.


    Ich habe den Eindruck,

    1) für einen Innenvergleich über die Zeit ist der Basiswert nur mäßig brauchbar (siehe unten)

    2) für einen Aussenvergleich (teuer/billig) ist der nicht brauchbar (siehe unten)


    Wenn das Multiple gleich bleibt, dann wird die Veränderung des Wertes im Laufe der Zeit dem organischen Wachstum des gemischten EBITDAs entsprechen. (plus / minus Verkäufe zu einem anderen Multiple und/oder Kapitalerhöhungen).

    Das scheint mir bestenfalls geeignet, eine Aussage über die Entwicklung eines gleichbleibenden Portfeuilles zu machen (Innenvergleich).

    Nur trifft das "gleichbleibende" nicht zu:

    1) Es ändert sich - wie du ja schon sagst - über die Zeit auch die Mischung / Anteile der gehaltenen Beteiligungen durch Zukauf/Verkauf von Beteiligungen und zusätzlich durch unterschiedliche Entwicklung von Wachstum/Gewinn der einzelnen Beteiligungen.

    -> d.h. für Innenvergleich nur mäßig brauchbar wg. der genannten Änderungen


    2) Die Basiswertangabe macht keine Aussage darüber, ob das Portfeuille (im Vergleich zu anderen Holdings) teuer oder billig ist oder war, da von den Marktpreisen zu jedem Zeitpunkt unabhängig.

    -> d.h. für Aussenvergleich (billig/teuer) nicht geeignet


    Gründe für 2)

    a) ob das gezahlte Multiple sinnvoll war,

    - weiss der Anleger nicht


    b) dass das aktuelle Bewertungsmultiple je Beteiligung über die Zeit gleich dem gezahlten bleibt

    - ist am Markt eher nicht der Fall


    c) dass das Verhältnis von Qualität und Branche der Beteiligungen gleich bleibt

    - ist unwahrscheinlich/unmöglich wg. Änderung des Portfeuilles/unterschiedlicher Entwicklung der Beteiligungen, siehe oben

  • Gehe konform mit Dir, dass das für den Außenvergleich nicht wirklich geeignet ist.

    Für den Innenvergleich schon eher - auch wenn da die Probleme die Du nennst natürlich drin sind.


    (Fairerweise waschen sich viele Probleme im Laufe der Zeit wahrscheinlich raus -> sprich Käufe/Verkäufe werden - wenn sie systematisch schlecht wären (sagen wir Kauf 10x und Verkauf 5x) auch auf diesen Wert durchschlagen?!)


    Aber ich drehe das Problem mal um: Was sollte die Firma denn veröffentlichen, damit Du das als "wirklich brauchbar" einschätzt?

    Natürlich bestehen die von Dir gennanten Probleme teilweise immer - aber einfach nichts zu veröffentlichen ist noch viel weniger hilfreich?


    Es gibt ja zahlreiche andere Holding / gelistete PE Firmen die abweichende Modelle haben.

    Bspw. Buchwert (Berkshire war lange Zeit so); (Vorteil: "harte Assets"; Nachteil "bei Software-Firmen nicht wirklich sinnvoll")
    Bspw. andere gelistete PE Firmen ein "statisches Multiple von X" oder ein "variables Multiple von Markt-Multiples" -> beides auch irgendwie die gleichen Probleme wie Du sie beschreibst - und noch viel anfälliger für Schmuh durch Management.


    Am langen Ende muss man als Investor sowieso eine Abschätzung darüber treffen welches Multiple man selber für diese Assets zahlen möchte und dann seine eigene Zahl dort einsetzen. Und dann sollte da bei allen verschiedenen Varianten zumindest in der Theorie der gleiche Wert rauskommen :-D

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  • Sorry, ich sagte schon, ich weiss es auch nicht besser.


    Natürlich bestehen die von Dir gennanten Probleme teilweise immer - aber einfach nichts zu veröffentlichen ist noch viel weniger hilfreich?

    Aussagekräftige Daten zu veröffentlichen, scheint mir sinnvoll.

    Veröffentlichen um zu veröffentlich ist m.E. nicht hilfreich, eher irreführend.


    PS

    mangels langjähriger Bilanzen ist der Kauf solcher Beteiligungsgesellschaften m.E. Vertrauensfrage ins möglichst erfahrene und gleichbleibende Management.

  • Bei Talgo schreckt mich eben die hohe mögliche Vertragsstrafe; das wird wohl längere Zeit benötigen, bis das abschließend geklärt ist. Bis dahin stehe ich an der Seitenlinie (es sei denn, die Aktie verliert nochmals 116 Mio. Euro Börsenwert).


    Matze , ja, die Formulierung war mal wieder etwas zu harsch. Wie ich es also besser machen würde? Das ist keine einfache Frage. Ich würde wahrscheinlich keine alternative Performance-Kennzahl einführen, sondern nur die Bilanz nach IFRS, aber eine zusätzliche Zahl kann eigentlich nicht schaden, stimmt schon. Immerhin ist es so, daß das EBITDA nicht so stark schwankt wie z.B. der Gewinn, und auch das EV/EBITDA-Multiple schwankt nicht so stark wie das KGV. Insofern dürfte der Basiswert ganz grob doch eine Aussage haben, wenn auch bei Käufen aus dem Jahr 2021 mit Kennzahlen aus 2020 eher aus o.g. Gründen ins Positive verzerrt. Trotzdem liegt der aktuelle Kurs deutlich darüber, und ich sehe nicht, warum ich das bezahlen sollte. Die Vorstände selbst ja auch nicht. Ansonsten gilt:

    Wenn z.B. ein durchschnittlicher Fonds genau zum NAV zu haben ist, dann mag das zwar fair sein, aber das ist nicht attraktiv für mich; Winter braucht eben immer eine Extrawurst. Bei einem erwiesenermaßen überdurchschnittlich guten Fonds wäre ein Kauf zum NAV wiederum ok - die sind in der Regel dann aber geschlossen für neues Geld. Die Firma Mediqon wiederum kann ich nicht einschätzen; die Betätigung als Beteiligungsfirma ist ja auch noch ziemlich neu, und daher wäre es für mich nur interessant, wenn sie deutlich erkennbar günstig wären, nach welchem Kriterium auch immer, aber das sehe ich hier nicht?


    Beim GpA hast Du recht, das hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Ist ja oft so bei wesentlichen Übernahmen, daß man dann zwei Jahre hintereinander hat, in denen der Umsatz wächst. Hier also ins Negative verzerrt. Beim Gewinn könnte man aber als "alternative performance measure" den GpA berechnen, indem man das ganze Jahre der Übernahme konsolidiert, als "look-through EPS". Das wäre vielleicht sinnvoller als den "Basiswert"?

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Warum ist den walgreens boots alliance so weit runtergeprügelt? Waren doch sicher nicht wegen Corona geschlossen.

    Ist es der Brick and Mortar malus wegen aufsteigender oline-Apotheken?

    Gab es nicht sogar mal MBO Fantasien...

    Das Zitat ist vom 02.07.2020. Damals lag der Kurs bei ca. 41 USD. Inzwischen liegt er nach einer Zwischenrallye noch tiefer, bei knapp 36 USD. Angeblich zahlen die 1.92 USD jährliche Dividende und machen einen Gewinn pro Aktie von 5.90 USD (allerdings hatten sie im letzten Quartal nur einen Gewinn von 0.96 USD/Aktie; alle Zahlen direkt bei Yahoo abgeschrieben und nicht selbst überprüft). Welche Gründe sprechen gegen einen Kauf dieses Apotheken- und Drogerie-Gemischtwarenladens? Ich gehe davon aus, dass der Drogerieanteil in einer Rezession weniger gut laufen würde, aber die Apothekennachfrage weitgehend unelastisch sein dürfte.


    Edith: es gibt finanzielle Belastungen durch die Opioid-Krise. Anscheinend sind Apotheken in den USA mit schuld, wenn Ärzte Oxycodon-Tabletten wie Bonbons unters Volk streuen (New York Times). Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie die Rechtslage in Deutschland ist, aber ich würde annehmen, dass ein Apotheker Stress bekommt, wenn er sich weigert, ein Rezept des Arztes zu beliefern.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

  • es gibt finanzielle Belastungen durch die Opioid-Krise. Anscheinend sind Apotheken in den USA mit schuld, wenn Ärzte Oxycodon-Tabletten wie Bonbons unters Volk streuen (New York Times). Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie die Rechtslage in Deutschland ist, aber ich würde annehmen, dass ein Apotheker Stress bekommt, wenn er sich weigert, ein Rezept des Arztes zu beliefern.

    https://www.cbsnews.com/news/j…-francisco-opioid-crisis/

  • Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie die Rechtslage in Deutschland ist, aber ich würde annehmen, dass ein Apotheker Stress bekommt, wenn er sich weigert, ein Rezept des Arztes zu beliefern.

    Was macht man, wenn man einen Arzt hat, der Opiate etc wie Bonbons unters Volk streut?

    Mit ganz legalen BtM Rezepten?

  • Anscheinend sind Apotheken in den USA mit schuld, wenn Ärzte Oxycodon-Tabletten wie Bonbons unters Volk streuen (New York Times). Ehrlich gesagt weiß ich nicht genau, wie die Rechtslage in Deutschland ist, aber ich würde annehmen, dass ein Apotheker Stress bekommt, wenn er sich weigert, ein Rezept des Arztes zu beliefern.

    Kann man recht einfach erklären. Das System zur Verteilung von Medikamenten funktioniert in den USA anders. Viele medikamente gibts in USA ohne Verschreibung in jedem Supermarkt und die einzige Beratung ist evtl. der Apotheker/Verkäufer des Supermarkts. Dementsprechend liegt da sicherlich ein Teil der Verantwortung eines deutschen Arztes beim USA Verkäufer, eben weil es ohne ärztliche Meinung/Verschreibung geht


    Bei uns gibt es Alkohol im Supermarkt und Medikamente in der Apotheke. In den USA ist es umgekehrt.

  • In den USA gibt es zwar eine ganze Reihe von Medikamenten im Supermarkt, die in Deutschland apothekenpflichtig sind, Opioide gehören aber nicht dazu. Die müssen vom Arzt verordnet werden, und das war auch schon vor der Opioid-Krise so. Es gibt/gab die sogenannten Pill Mills, in denen Opioide in großen Mengen bzw. für ungeeignete Indikationen verschrieben wurden. Außerdem wurden auch von "normalen" Ärzten Opioide für ungeeignete Indikationen verschrieben, was auf die Lobbyarbeit und das Marketing der Hersteller zurückzuführen war. (Schon mal Werbefernsehen in den USA geschaut? Nach einem Tag kennt Ihr alle Antikörper-Präparate, die derzeit auf dem Markt sind. Wahnsinn.) Inzwischen sind knapp 2 von 332 Mio. US-Amerikanern opioid-abhängig.

    Was macht man, wenn man einen Arzt hat, der Opiate etc wie Bonbons unters Volk streut?

    Mit ganz legalen BtM Rezepten?

    Das würde ich ja eben auch gern wissen. Warum werden Walgreens Boots, CVS und Walmart (wußte gar nicht, dass die eine Apothekenlizenz haben) als Apotheken dafür haftbar gemacht? Die müssen das Rezept doch beliefern.

    "The only function of economic forecasting is to make astrology look respectable." - John Kenneth Galbraith

    Einmal editiert, zuletzt von cktest ()

  • Interessant.

    Aber abgesehen von dem hohen zu erwartenden Cash oberhalb des Börsenwertes liegt die Bewertung des Restes vor allem an den Erneuerbaren Energien (1,76€ von 2,36€ bzw. 1,34€ netto). Die kann man aber nicht mit "10x EBITDA (peers)" bewerten. Es hängt doch davon ab, wie alt ein Wind- oder PV-Park bereits ist, wie die Verträge sind und z.B. wie lange es noch garantierte Einspeisevergütung gibt. Laut Präsentation sind drei Windparks von 1999, 2000 und 2000/2001, der PV-Park von 2012, der damit die Hälfte der üblichen 20 Jahre schon hinter sich hat. Die Orientierung an den Buchwerten könnte sinnvoller sein. Die EE-Erzeuger dürften auch von der Sondergewinnsteuer und den Reformen am Strommarkt betroffen sein.

    „Lasst uns doch die Quadratur des Kreises probieren.“Robert Habeck über sein Politikverständnis

  • Die EE-Erzeuger dürften auch von der Sondergewinnsteuer und den Reformen am Strommarkt betroffen sein.

    Das ist ein guter Punkt, habe ich mich auch schon gefragt.


    Allgemein würde man allerdings erwarten dass diese schon ein Stück weit eingepreist ist in den EE-Aktien. Wird ja bereits lange genug drüber fabuliert.

    "Nicht Völker führen Kriege gegeneinander, sondern Regierungen führen Kriege gegeneinander"

    "If you act out of fear, anger, despair or suspicion - this will ruin everything." - Thich Nhat Hanh