Market-Timing

Wenn Value das sagt ;D . Ich zocke also nicht einmal 'strenggenommen' . Strenggenommen ist auch ein KO-Zertifikat kein Kredit. Man kann aber auf Kredit KO's kaufen oder ungedeckte Optionen oder oder oder .. . Zu dem was du hebel 2.Grades bezeichnest, würde eine Nachschusspflicht bei Kauf gehören. Irgendwie passt das alles nicht so ganz zu deinem Wunsch als quantitativer Analyst fuer jemanden arbeiten zu dürfen .

Zitat

Original von Winter
Es ist alles hochgradig korreliert.

Das stimmt für die aktuelle Krise in ganz extremem Ausmaß. Ich war früher immer der Meinung, wenn man sich vor einem Aktiencrash schützen wolle, müsse man nur in Anleihen umschichten.

Aktuell sieht das so aus: die 10-jährigen US-Treasuries (schwarz) und der S&P500 (blau).

Ausstieg aus Aktien und Umschichten in Anleihen hätte hier keinerlei Nutzeffekt gehabt. Das spricht nun auch nicht gerade für den Nutzen von market-timing. Ihr habt das Problem oben schon angesprochen: Wohin mit dem Geld bei einem Ausstieg? 20 Jahre lang aufs Girokonto?

Was wäre passiert, wenn es weiter abgeschmiert wäre oder wenn Jenoptik defaultet hätte, weil sie keine Anschlußfinanzierung bekommen hätten? Vielleicht nur weil die Risikoaversion bzw. die Rendite-Forderungen zu diesem extremen Zeitpunkt zu hoch gewesen wären?
Bei Deinem irren Investitionsgrad - hätten wir dann heute (nicht nur) ein Forumsmitglied weniger?

Man kann auf Kredit kaufen - z.B. eine Solaranlage, mit (fast) sicheren und planbaren Rückflüssen. Aber sicherlich nicht Aktien, niemals. Das ist die vielfache Lehre der Altvorderen, die man vielleicht ausnahmsweise mal nicht infrage stellen muß.

Zitat

Jede Bank hebelt doch im Grunde.

Deswegen ist das Bankensystem auch alle paar Jahrzehnte pleite, oder wenigstens einzelne Spieler ...

witchdream : Vielleicht in den Währungsmarkt umschichten? Dort muß man "nur" einen Trend erkennen und ausnutzen... Über die "faire Bewertung" einer Währung kann man dagegen nichts sagen. Ich halte z.B. das englische Pfund inzwischen gegenüber dem EUR eher für unterbewertet; viele Konsumgüter sind in GB inzwischen günstiger zu haben als in D, wenn man den aktuellen Umrechnungskurs zugrundelegt.

Zitat

Original von witchdream
Aktuell sieht das so aus: die 10-jährigen US-Treasuries (schwarz) und der S&P500 (blau).

[IMG: https://isht.comdirect.de/charts/big.chart?hist=5y&type=CONNECTLINE&asc=lin&dsc=rel&avgtype=simple&ind0=VOLUME&&currency=&&lSyms=TNX.X.OPI+INX.SPI&lColors=0x000000+0x3366CC&sSym=TNX.X.OPI&hcmask=]

Bist Du sicher, dass der Chart richtig ist und wirklich 10-jaehrige US T-Bonds darstellt? Ich erinnere mich, dass die Rendite zum Jahreswechsel 2008/09 extrem niedrig war und der Kurs ein Hoch hatte. Zwischen Anfang Januar und dem Sommer war ich short 10-jaehrige T-Bonds und habe daran gut verdient. Bei dem Chart haette ich ziemlich alt ausgesehen.

Balkenchart

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looser : das K.o. Zertifikat ist doch im Prinzip z.B. das Leihen von 90% des Kapitals fuer den Kauf. Und nur die oberen 10% sind eigenes Kapital. Sinkt der Kurs um diese 10% bist Du k.o., ob nun mit 90% Kreditanteil und Aktienkauf, oder K.O.Zertifikat auf eine Aktie mit Basis 10% unter dem aktuellen kurs. Ich sehe daher ein K.O. Zertifikat als ein getarntes Kreditvehikel. Ich habe nicht gemeint, auch noch K.O. Zertifikate auf Kredit zu kaufen. Wenn das Zertifikat K.O. geht habe ich nur mein Kapital verloren. Um Nachschusspflicht brauche ich mich nicht zu kuemmern.
Ansonsten hast Du das nicht verstanden, mit dem "Kredit 2. Grades". Konkret an einem Beispiel: Man kauft auf Kredit z.B. die Volkswagenaktie. Volkswagen hat eine EK-quote von 14%. Ich zocke also auf Kredit auf ein Unternehmen, welches selbst schon schwer am Zocken ist.... Kredit, Kredit, wer hat noch nicht wer will nochmal? Das ist ja auch wohl der Grund der Krise. Verschuldungsexzesse allerorten.

Winter : Die vielfache Lehre der Altvorderen ist einfach nur eine pauschale Lehre. Man braucht sich kaum in die Hose machen, wenn man zu 103% investiert ist. Ich predige ja nicht den Kreditrahmen voll auszuschoepfen. Er sollte nur vorbereitet sein, denn im Fall der Faelle koennte man ihn gebrauchen. Bei Interactivebrokers sind 25% Kredit des Depotwertes moeglich. Wenn man allerdins knapp an diese Grenze geht (z.B. 24% = 24.000), und Dein Depotwert faellt von 100.000 auf 95.000, dann hast Du keine Deckung mehr fuer diese 24% (weil 95.000/4 = 23.750, also 250 Euro zuviel geliehen).
Hingegen wenn Du nur 3.000 (also 3%) leihst, dann muss Dein Depot schon unter 12.000 fallen, bevor Dir Zwangsverkaeufe drohen. Und wenn Dir das dann passiert, dann ist es doch laecherlich zu sagen: "Ich verfluche den Tag an dem ich Kredit genommen habe - das hat mich ruiniert!"

Jenoptik hat nicht defaultet, und wie ich damals schon gesagt habe: "Es ist eine todsichere Sache. Todsicher muss es auch sein, sonst bringt mich meine Frau um!"
Wenn es jedoch passiert waere, dann waere ncoh gar nichts mit dem Depot gewesen. Ich darf ja 25% beleihen! Es waere lediglich auch ueber den Faelligkeitszeitpunkt hinaus gehebelt gewesen und wenn dann das Depot abraucht waere, waere ich auf dem Weg nach unten mit dem Faktor 1.25 schneller arm geworden. Auch noch nicht so dramatisch, abgesehen von den horrenden Verlusten der sich aus dem Default der Jenoptik-Anleihe ergeben haette.

Gruss, Joe
P.S. man sollte jedoch nie solche Klumpenrisiken eingehen wie ich es gemacht habe. Das war nicht richtig und das mache ich auch nie wieder. Das ist aber kaum das Thema, sondern eigentlich es Markettiming. Um rechtzeitig einsteigen zu koennen, muss man Liquiditaet sichern zum einsteigen, darauf wollte Looser im Prinzip hinweisen, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Zitat

Original von Balkenchart
Bist Du sicher, dass der Chart richtig ist und wirklich 10-jaehrige US T-Bonds darstellt?

Hmpf, jetzt hast du mich verunsichert. Ich war auf der Suche nach repräsentativen Staatsanleihen, und bin erst mal hier gelandet:

http://isht.comdirect.de/html/bnd/zinsen/main.html

Der Klick auf die 10-Year Treasury Note führt einen dann auf diese Seite:

http://isht.comdirect.de/html/…/main.html?sSym=TNX.X.OPI

Von dort stammt der obige Chart. Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich da Mist gebaut habe.

Zitat

Original von witchdream

Hmpf, jetzt hast du mich verunsichert. Ich war auf der Suche nach repräsentativen Staatsanleihen, und bin erst mal hier gelandet:

http://isht.comdirect.de/html/bnd/zinsen/main.html

Der Klick auf die 10-Year Treasury Note führt einen dann auf diese Seite:

http://isht.comdirect.de/html/…/main.html?sSym=TNX.X.OPI

Von dort stammt der obige Chart. Ich lasse mich gerne korrigieren, wenn ich da Mist gebaut habe.

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edit: Ich fürchte mittlerweile, dass der Originalchart nicht den Anleihekurs wiedergibt, sondern auf etwas kryptische Weise die Höhe der aktuellen Verzinsung. Damit bin ich natürlich voll ins Fettnäpfchen getreten, und man kann weiterhin getrost von Aktien in Anleihen wechseln und umgekehrt. Sorry für den Schmarrn und danke an Balkenchart für den Hinweis!

Joe : Ok. Ich bezog mich halt darauf, daß Du schriebst, daß Dir bereits der Schweiß auf der Stirn stand. Ich überlegte ja auch, falls es noch viel weiter runtergehen würde, einen Verbraucherkredit auszuschöpfen, aber nur so viel, wie ich ungefähr im nächsten Jahr wieder zurückzahlen könnte aus dem laufenden Einkommen, also max. 10.000 Euro. Aber so weit kam es dann bei weitem nicht. Dabei würde eigentlich auch nichts dagegen sprechen, stattdessen einen wertpapierbesicherten Kredit aufzunehmen, wenn die Konditionen dafür günstiger sind (Was bei mir wohl nicht mal der Fall gewesen wäre, paradoxerweise). Der springende Punkt ist aber immer noch, daß ich mir nicht dauerhaft zinspflichtige Kredite aufhalse, und ich auch keine Zwangsverkäufe riskiere, sondern daß es sich lediglich um einen Vorgriff auf das sichere Einkommen der überschaubaren, nächsten Zeit handelt, das sowieso ins Depot geflossen wäre, nur eben zeitlich früher, und durch den Zins quasi mit Abschlag.
Alles andere ist nichts für mich, auch Shorts. Nach oben kann es sehr weit gehen, das hat die irrational exuberance auf beeindruckende Weise gezeigt. Verdopplung von bereits hohem Niveau, und dann nochmals eine Verdopplung, und dann bist Du an der Wand zerquetscht. Aber das ist wieder ein anderes Thema und auch eine Mentalitätsfrage.

witchdream : Auch wenn es konkret nicht so war (der REXP legte gut zu):
10jährige Anleihen scheiden bei mir aus genau diesem Grund aus - Kursrisiko. Mit den langfristigen Zinssätzen zu rechnen, die Shiller angibt, wäre deshalb methodisch auch nicht ganz korrekt, wenn man es genau nimmt.
Das war und ist ein Dilemma - mir blieben bislang vorwiegend nur kurzfristige Bankanlagen. 1999 gab es wenigstens noch sowas wie die Anleihen der Euro-Beitrittskandidaten als große Chance (z.B. der UniEuroAspirant-Fonds WKN 989805).
Aber 20 Jahre wird es hoffentlich nicht dauern. Wobei das größte Risiko für mich (prinzipiell) nicht die längerfristige Stagnation ist, sondern ein weiteres Überschießen nach oben, freilich mit anschließender Korrektur.

Nochmals explizit formuliert:
Es ist keine so abwegige Theorie, daß auf Boomzeiten nicht bloß ein Abbau der Bewertung folgt - also daß es überhaupt (typische, d.h. nicht völlig zufällige) Zyklen an der Börse gibt -, sondern daß vom Finanzmarkt auch die Realwirtschaft mitgerissen wird und die Gewinnentwicklung in der Folge negativ beeinflußt wird. Nicht etwa nur, weil sich Unternehmen zu teure Übernahmen aufgehalst haben, die ihnen schlecht bekommen, sondern weil allgemein Überinvestitionen erfolgen aufgrund der vorherrschenden optimistischen Einschätzung. Die hohe Bewertung an der Börse steht dann stellvertretend für den allgemeinen Optimismus in der Wirtschaft.

Zitat

Original von Joe
looser : das K.o. Zertifikat ist doch im Prinzip z.B. das Leihen von 90% des Kapitals fuer den Kauf. Und nur die oberen 10% sind eigenes Kapital. Sinkt der Kurs um diese 10% bist Du k.o., ob nun mit 90% Kreditanteil und Aktienkauf, oder K.O.Zertifikat auf eine Aktie mit Basis 10% unter dem aktuellen kurs. Ich sehe daher ein K.O. Zertifikat als ein getarntes Kreditvehikel. Ich habe nicht gemeint, auch noch K.O. Zertifikate auf Kredit zu kaufen. Wenn das Zertifikat K.O. geht habe ich nur mein Kapital verloren. Um Nachschusspflicht brauche ich mich nicht zu kuemmern.
Ansonsten hast Du das nicht verstanden, mit dem "Kredit 2. Grades". Konkret an einem Beispiel: Man kauft auf Kredit z.B. die Volkswagenaktie. Volkswagen hat eine EK-quote von 14%. Ich zocke also auf Kredit auf ein Unternehmen, welches selbst schon schwer am Zocken ist.... Kredit, Kredit, wer hat noch nicht wer will nochmal? Das ist ja auch wohl der Grund der Krise. Verschuldungsexzesse allerorten.

Ich will nicht auf die Konstruktion von KO's eingehen. Ob über Optionen oder Futures ist Sache des Emittenten und für den Käufer nicht wichtig.

Der Unterschied zum Kauf auf Kredit mit Stop Loss ist der schwarze Schwan und die Frage bei wem er vorbeischwimmen kann. Analoges gilt für Beteiligungen an Firmen. Es ist eine Frage der Haftung. Geht VW Pleite, so haftet nicht der Aktionär.

Nun zur Hebelung über den Kredit. Es sind nicht nur 25%. Die 25% werden nach Kauf von Anlagen wieder beliehen usw. usw. . Wenn der Schwan dann vorbeikommt wirst du zum ungünstigsten Zeitpunkt ausgeübt. Die Folge kann eine Kettenreaktion sein, weil mit Verkauf nicht nur deine Sicherheiten weniger werden, sondern auch der Wert ( Kurs ) deiner Sicherheiten durch deine eigenen Zwangsverkäufe stark abnehmen kann. Stichwort LTCM. Aber vieleicht hast du Glück und bekommst immer wieder eine neue Chance Pleite zu gehen.

Zitat

Original von Joe
Um rechtzeitig einsteigen zu koennen, muss man Liquiditaet sichern zum einsteigen, darauf wollte Looser im Prinzip hinweisen, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Richtig ;D

looser ,
"Für mich kann ich nur sagen, daß ich nicht nur für Aktienkäufe nie einen Kredit in Anspruch nehmen würde. Es gibt imho keine bessere Art Geld zu verdienen, als auf jeden Kredit zu verzichten".

Da kann ich nur zustimmen.
Ich habe mal wieder bei smava reingeguckt.
Bis 14,x % Zinsen für z.B. Urlaub oder Umschuldung.
Das kann man ohne Kredite verdienen. ohne einen Finger
krumm zu machen und dies auf Dauer, einfacher geht es nicht.

Winter :
Jetzt wo Du die Analyse der value-performance in Baisse-Jahren in meiner Boersenecke vorgestellt hast waere da dann noch folgendes:

Zitat

Alles andere ist nichts für mich, auch Shorts

Ich habe selbst noch wenig Erfahrung darin. Value meinte mal, wer immer wieder Short geht legt sich auf Dauer immerhin mit den Siegelschen 7% an.
Dennoch, das ist ein Dogma, an das ich nicht mehr recht glauben kann.
Wenn alles schweineteuer werden sollte, dann kann es nicht schlimm sein, diversifiziert in mehrere Leerverkaeufe zu gehen (man braucht Interactivebrokers dafuer).
Es kann einem wie bei Volkswagen passieren, dass es sich verunendlichfachen kann. Dagegen kann man sich schuetzen indem man wirklich die Reissleine Zieht. Ausserdem muss man mit dem short gehen ja nicht uebertreiben. Je nach Marktueberbewertung bis zu 15% des Kapitals hierauf setzen?
Da haette man im Falle wenn es gut geht auch gleich die Liquiditaet die man braucht wenn der Markt nach unten abraucht.
Uebrigens ist es nicht schlecht, wenn man versucht Aktien zu finden, wo man sich traut diese leer zu verkaufen. Wenn es nicht 10 bis 15 klar zu teure Aktien zu finden gibt, ist der Markt noch nicht teuer.
Und es ist eine diversifizierende Strategie. Und sie ist aeusserst Volatil. Denn zu teure Aktien sollten sich zehnteln wenn es gut laeuft. Und umgekehrt koennen sie furchtbar noch viel furchtbarer teuer bewertet werden, mit horrende Verlusten fuer den Shortseller.

Ich hatte mich gestern gleich mal daran gemacht, teure Aktien zu finden. Schwer. Die einzige Aktie, die mir unangenehm teuer erscheint ist momentan Aixtron. Hier hoffe ich, dass die noch deutlich weiter rauf geht, und setze sie mal auf die Watchlist. He hoeher desto sicherer spaeter das Shortgehen. Bei allen anderen teuren Aktien koennte die Growth-story ja intakt sein, wo sich der Umsatz in den letzten 5 Jahre jedes Jahr verdoppelt hat.

Gruss, Joe

bei Aixtron wäre ich auch vorsichtig. Da muss irgendwas fundamentales im Hintergrund sein. Eine Übernahme o.ä. Sonst würde doch die Gründerfamilie wie doof verkaufen. Denn Du hast Recht sie sind "unangenehm teuer".

Mit dem Shorten würde ich es wie Einhorn halten: Nur wer wirklich gut ist sollte shorten. Also nur, wenn Du berechtigte Gründe hast - warum die Buchführung falsch ist - oder warum das Geschäft in den nächsten paar Monaten/Jahren hopps geht. Sonst ist es einfach zu risikoreich...

- oder zur Absicherung über kurze Zeitabstände.

Wenn schon das Nichtaufnehmen eines Kredites als Geldverdienen gesehen wird, dann muß doch ein Ausstieg aus dem Markt ohne Neueinstieg in irgendwas anderes, also Konto/Tagesgeld, erst recht als Geldverdienen gelten, wenn man seinem Depot dadurch in der Folge einen Einbruch um zB 20% erspart. Dh, die Frage wohin mit dem Cash ist bloß theoretisch, wenn man sinkende Märkte zu sehen glaubt.

Leider hat unsere Regierung die Kreditaufnahme auf unsere Kosten übernommen.
Dadurch wird das wohin mit dem Cash wieder wichtig.

Zur Risikobegrenzung beim Shorten, will ich mal meine Idee einwerfen, nur solche Firmen zu shorten deren Bewertung nicht nur absurd hoch ist, sondern die auch nach Marktkapitalisierung zu den teuersten Firmen der Welt gehören. Wenn man sich Zeit nimmt dann shortet man nur die Welt-Nr.1 nach Marktkapitalisierung, deren Bewertung gleichzeitig absurd hoch ist. Hier die Firmen die in den letzten Jahren die Welt-Nr.1 waren und deren KGV zu diesem Zeitpunkt dreistellig war: NTT, Cisco, Petrochina, VW. GE war auch jahrelang mit einem KGV von ca. 40 Nr.1.
Mir ist kein Fall einer absurd bewerteten Welt-Nr.1 bekannt deren Aktienkurs, ab dem Zeitpunkt ab dem die Firma Nr1 wurde, nochmal um mehr als 50% gestiegen ist.

Wer ist denn eigentlich der "most valueable player" du jour?

Royal Dutch Shell - soweit ich das sehe...

So richtig absurde Bewertungen sehe ich bei den aktuellen im Moment nicht.

http://money.cnn.com/magazines…global500/2009/full_list/

@Thomtrader - gute Idee. Vielleicht würde ich auch noch eine weitere Prämisse hinzufügen. Nur Shorten, wenn der Kurs unter dem 200 Tage ist. Dann verkauft man zumindest keine steigende Achterbahn...

Zitat

Original von Matze
Royal Dutch Shell - soweit ich das sehe...

Nach Umsatz, ja.
Nach Marktkapitalisierung sollten momentan einige chinesische Unternehmen vorne liegen, z.B. PetroChina.